Según lo expresado en una reciente reunión internacional, sólo se puede hablar con los terroristas si renuncian a la violencia y aceptan los principios democráticos:
Pues los de la reunion son unos autenticos idiotas, que coño hay que hablar si renuncian a la violencia, si les gusta el cafe solo o con leche?. Burocratas, argh.
Pues la cosa está muy clara. Sólo hay que hablar de cuando y donde entregan las armas. Que es lo mantenido por el PSOE y el PP en el pacto por las libertades y contra el terrorismo del que AHORA el PSOE se ha autoexcluido. Y digo bien autoexcluido, porque se ha separado sin justificación aparente de la posición de todos los partidos democráticos del resto de países de occidente. Eso suena a que los otros son más. Y suena a que es el PSOE el que se ha movido, no los otros. Es como un espectador abandonando la grada de un estadio y diciendo a los otros 60.000 que se han quedado solos, y que vuelvan al grupo...siejque...
Con alguien totalitario no puedes hablar. Puedes estar en desacuerdo o no, pero eso es todo. Porque los totalitarios nunca se salen de su plan, si no no serían totalitarios, es evidente.
Con el terrorismo no se puede negociar, porque es imposible. O se le derrota o se le sufre.
Y eso es algo sabido y conocido desde la época de los piratas berberiscos. Y es sabido en todo occidente menos en Ferraz. Curioso cubil. Apañaos van.
A por otro planchazo en piscina seca. Y van....Por muy leve que sea su entidad política, esos castañazos se acusan, vaya que si, y aunque sus huesos políticos sean tan de goma como de los personajes de comics políticos que son, al final estas cosas pasan factura.
jarabo ,,, son los mismos partidos socialistas de occidente que aprobaron en surrealista e irrelevante convovatoria del parlamento europeo la negociacion Zapateril ?
Ayalgueru, sí, son los mismos que votaron esa infamia para España y nunca se hubieran atrevido a hacerlo para sus respectivos países.
Rafer, ¿lo has entendido tu? Creo que está bien clarito, sobre todo si te lees el resumen, muy útil en estos casos:
Although many governments say that they will not negotiate with terrorists, in practice they often do. And their rhetoric has prevented the systematic analysis of how to do so best. The goal should be to buttress moderates among the terrorists without strengthening hard-liners -- by promising legitimate political involvement, but only if the terrorists eschew violence and accept democratic principles.
Para asegurarnos de que todos lo entendemos, traducción:
"Aunque muchos gobiernos dicen que no negociarán con terroristas, en la práctica lo hacen a menudo. Y su retórica ha evitado el análisis sistemático de como hacerlo de la mejor manera. El objetivo debería ser reforzar a los moderados entre los terroristas sin fortalecer a los partidarios de la línea dura, prometiendo participación política legítima, pero solo si los terroristas evitan la violencia y aceptan los principios democráticos".
Y esto es así, y cualquiera puede entenderlo (menos los que no lo quieren entender, pocos en occidente) porque sigue diciendo:
"The key objective for any government contemplating negotiations with terrorists is not simply to end violence but to do so in a way that minimizes the risk of setting dangerous precedents and destabilizing its political system".
Traducción:
"El objetivo clave para cualquier gobierno que contemple negociar con terroristas no es simplemente acabar con la violencia sino hacerlo de una forma que minimice el riesgo de establecer un peligroso precedente y de desestabilizar su sistema político".
Precendente y desestabilización que va camino de conseguir a pulso este gobierno, ya que ante un eventual apaño con la ETA, nada impediría que otros grupos (ya en formación) planteen "contenciosos" similares y que muchos crean en sus posibilidades de éxito, lo que asegura su crudeza y larga duración.
Rafer, recuerda que se trata de un resumen. Es decir, eso son las conclusiones de la reunión, aunque haya países que en casos concretos se desvíen de la práctca más recomendable. ¿Capisci?
Rafer, baja del guindo. Está feo lo que haces, tanto si es por ignorancia como si es por mala fe.
El argumento ilustra que, en este tema, la moral está por encima de cualquier bastardo utilitarismo... Y lo que quieren los progres es sencillamente, un mísero plato de lentejas.
Pero eso no es posible: la vía Ráfer sencillamente no la aceptarán los etarras, nunca. Por encima de la eficacia policial está la moral, la certeza de nuestra rectitud, el patriotismo, pero eso siempre será ineficaz mientras haya una antipatria. El problema no es que 150.000 personas estén descarriadas, sino que media España está dispuesta a dejarse impresionar por cuatro gilipollas y, pone por delante de toda rectitud la cobardía y la indignidad: España no debe aflojar ante chorizillos, ni ante tirabolsos, pero menos aún contra unos delincuentes poderosos, cuando estos implican la negación del ser, de la esencia de España. Sin embargo, la izquierda está dispuesta a ceder ante unos delincuentes: no ante cualesquiera delincuentes, sino ante los que pretenden puentear a 27.000.000 de españoles que votaron a favor de la Constitución. Lo peor es sencillamente, que se está dispuesto a ceder, cuando mantenerse firme es lo decente, lo valiente, lo necesario lo meritorio: en una palabra: lo digno.
El mérito de la decencia no radica en ser justo en cosas intranscendentes o anecdóticas. El auténtico decente es aquel que es justo, cuando ser justo es lo más difícil.
el título es "el psoe y satélites, solos ante el resto de partidos de occidente. lo que dice el artículo es que no se debe negociar, pero reconoce que la negociación es comúnmente usada por partidos políticos de diversa tendencia. que no se debe negociar? es una opción respetable, desde luego. pero el artículo no dice lo que dices que dice en el título.
con el trozo traducido (muy bien traducido, por cierto), estoy absolutamente de acuerdo. en este caso, el sector moderado eran los "viejos" de eta (josu ternera y compañía). por desgracia, parece que el sector moderado está de capa caída.
Mira Rafer, te agradezco tu tono respetuoso. Pero lo que dice el artículo es que no se debe negociar, y que aunque hay países que lo hacen, esto sólo sería admisible con unas cautelas especialmente reforzadas para evitar que la negociación siente un precedente en el que la violencia se admita como un medio más de conseguir cosas.
Como el gobierno español no sólo es que está negociando con la banda mafioso-criminal sino que además lo está haciendo sin cautela alguna (dos semanas desde el atentado de Barajas y el gobierno vuelve a estar más en sintonía con la ETA que con el resto de partidos de occidente), pues puedes estar seguro de que este gobierno y sus muñecos tienen enfrente a todos los demás partidos de occidente.
Cosa que por otra parte era inimaginable para todos esos partidos, pero que empiezan a comprender cuando ven cosas como que el gobierno mantiene sus ilegales condiciones a la OPA de EON sobre Endesa en contra del criterio de la administración de Bruselas, única competente en estos casos, y contra el criterio del mismísimo Almunia y pese a las advertencias de ser llevado al tribunal de Luxemburgo y ser amenazado con la posibilidad de fuertes sanciones económicas que pagaremos todos.
Este gobierno es así de chulo. Es como un macarra heroinómano de los 80. Las leyes se le quedan pequeñas. Pues ya verás la castaña. El futuro que le espera es como el de todos aquellos yonkis, de los que nunca más se supo.
Entonces Ráfer, estarás de acuerdo en que la valoración que cada cuál le dé al Gobierno y al proceso, no viene determinado tanto por lo ideológico como por lo fáctico, o por la percepción de lo fáctico.
Lo que pasa es que lo de proponer una partitura, aceptarla el interlocutor, ilegalizar a Batasuna, para después añadir más músicos a la orquesta y cambiar radicalmente la partitura y encima, exigir al interlocutor que la toque con entusiasmo... ¡eso no es serio!
Y no es que no se pueda cambiar de músicos, ni de partitura, pero lo que no debe hacerse es abroncar y maltratar al interlocutor que se mantiene fiel a dicha partitura y que sólo acepta más músicos, siempre que toquen lo mismo que él ha pactado.
Lo inmoral es, hacer un matrimonio y luego, marcharse del domicilio conyugal, ponerle los cuernos al cónyuge ¡y encima echarle la bronca por no querer marcharse del domicilio, para hacer de comparsa de un trío! Eso no es serio, Ráfer.
Esto traducido a la política nacional, supone que si tiene derecho a cambiar de compañeros de viaje, pero no sin antes pasar por unas elecciones generales anticipadas, donde se diga a los ciudadanos que se cambia, que del pacto antiterrorista, nada de nada, que eso era un papelito, que han visto que lo moderno y lo "guay" es legalizar a Batasuna. y que el PP es una porquería. Si los ciudadanos se lo compran... ¡genial! ¡Pónganse en práctica! Pero... ¡que no se haga antes de sacarlo al mercado electoral!
Efectivamente, Reydavid, me gusta el ejemplo que has puesto con la música !Es efectivamente eso!! Y aunque ya lo habréis oído, allá va : La ETA tiene a zETAp cogido por los vagones. Es muy ilustrativo...
Tal vez la concesión, de puertas para afuera, sea algo tipo... entrega de armas, beneficio penitenciario y legalización de Batasuna, pero que eso sea tan sólo el medio para alcanzar el fin verdadero: el silencio de ETA, el carpetazo al 11-M y la aceptación de un Estatuto tipo... Batasuna + PSOE + PNV + IU. (Autodeterminación, Navarra y adiós España).
Ni que decir tiene que es un problema de percepción: que si yo percibiera en el proceso algo saludable y aseado, como las tesis de los posts de Jarabo y algunos de Ráfer... ¡mi posición sería mucho menos desfavorable a dicho proceso, aun cuando el hecho de negociar es una torpeza en sí mismo! Viceversa: si Ráfer percibiera en el proceso algo parecido a lo que yo percibo, seguramente estaría dándose cabezazos contra las paredes...
Y es que desde los Borbones y, probablemente desde mucho antes, no levantamos cabeza. La intoxicación francesa ha producido un gilipollesco complejo de inferioridad, con el consiguiente repudio hacia nuestra propia patria. Eso hace que por ejemplo, para evitar estúpidas suspicacias progres, algunos nos veamos obligados a forrar libros cuya portada es un dibujo de la bandera de España...
Y de la intoxicación francesa, no culpo a Francia, sino a la candidez con la que los españoles nos tragamos el anzuelo francés.
Reydavid, desde mucho antes. Desde la muerte de Isabel la Católica. La mesura en el gasto y la gestión del imperio como un bien querido y respetado se acabó, para pasar a ser un bien utilizado para alcanzar la gloria, entrando de paso al trapo de las provocaciones religiosas exteriores.
Resulta esclarecedor en este punto recordar las palabras de Carlos V a su vuelta a España de camino a Yuste:
"...al tomar tierra se arrodilló de inmediato, según dicen, y agradeció a Dios la gracia de volver a ver este país en sus últimos días, país que había amado por encima de todos los demás, por haberle ayudado a elevarse al imperio y a tanta grandeza como había logrado en su tiempo.... Y dijo estas palabras: Dios os salve y guarde, o mi querida madre. Como desnudo salido del vientre de mi madre, y como desnudo también me vuelvo a tí como a mi seguda madre, á la qual, a favor de tan grandes merecimientos que yo he recibido de ti, no podiendo por ahora, ni mas, ni mejor, yo le hago el presente de este pobre cuerpo enfermo, y de estos pobres huesos secos y debilitados"
Bravuconadas de los españoles, Pierre de Bourdeille, Ed Altera, pp. 53-54
Parece que Felipe II ya se quejaba de las maniobras antiespañolas de poderes ocultos. No olvidemos que en Flandes se perseguía a los católicos por el hecho de serlo, se quemaban iglesias y todo se hacía en combinación con el rey de Francia, quien además se alió con el turco, razón más que probable del acoso de los piratas berberiscos durante el s. XVI, abriendo un doble frente, norte y sur. ¿Les suena?
Pues es exactamente el mismo tipo de persecución que se dió durante la revolución francesa por ejemplo en la Vendée o durante la 2ª república española en los años treinta. No sólo eso, esto tuvo un precendente con la prohibición de la Orden del Temple y desamortización de sus cuantiosísimos bienes. El Vaticano ha rebelado recientemente un documento de unos años después en el cual el mismísimo Papa Clemente V revelaría que tal prohibición se llevó e efecto debido a las insufribles presiones del rey de Francia:
Lo bueno de toda esta situación es que está a punto de terminar, porque el mal se disuelve como un azucarillo a la luz del conocimiento, y estamos en la era de la información. Mala suerte.
Estoy leyendo un libro de la época, que por lo tanto lo explica de forma profusa, precisamente al tener fresco eso y haberlo investigado directamente el autor del libro...
No, no es un lapsus (siempre posible). Lo que dice el documento de 1308 es que Clemente V exculpa a los condenados y reconoce que la prohibición de la Orden se realizó bajo la presión insoportable del rey de Francia. Parece que los historiadores están bastante de acuerdo hoy en día sobre que el proceso fué de tipo político, con pruebas falsas. Muy al estilo francés visto en todos los siglos posteriores.
Puedes leer más en el primer link de mi post anterior:
Lo que ocurrió en 1307 no tiene conexión directa con lo ocurrido en los siglos posteriores, pero sienta el precedente de un ataque político al catolicismo (con persecución incluída) propiciado desde las altas esferas y (oscuros) círculos de poder franceses, exactamente igual que (al menos) en el s. XVI (revueltas en Flandes), XVIII (Revolución Francesa -la Vendée-), XIX (turbulento siglo en España) y XX (2ª república).
Lo ocurrido en 1307 sirve muy bien para establecer el inicio de un "modus operandi" recurrente y que explica muchos de los principales hechos de la historia de Europa. De la correcta sistematización y comprensión de estos hechos depende que esta farsa de siglos sea desenmascarada.
Por cierto, los poderes ocultos de los que se quejaba Felipe II parecen ser los sefardíes desterrados. Siendo la kabala un elemento semita. Parece que los Rockefeller (del famoso club) tienen en su escudo de armas el yugo y las flechas que han conservado desde su expulsión...aunque eso parecen ser ya historias olvidadas, y es cierto que nuestro problema, como el de EEUU y el estado de Israel viene de Europa.
Además, estoy de acuerdo en que el daño principal en hispanhoamérica vino de mano de la rama francesa.
Sí, Jarabo, antes me había perdido un poco... ¡De acuerdo! Yo creo que hay dos personas que lo reflejan muy bien: Maeztu y Menéndez Pelayo... No vino de la rama francesa, fue algo todavía más cachondo... ¡españoles de España, portando entusiasmadamente el veneno francés a América! Es decir: la raíz no vino ni de América, ni de Francia, sino de España, aunque el veneno fue francés. En fin: la encina y la yedra... ¡como ahora!
Sí, de la franquicia española de la casa matriz francesa (GOE y GOF respectivamente). Yo lo llamo directamente rama francesa porque los franquiciados españoles siempre han sido, como dices, tan insustaniales y carentes de personalidad propia como ahora, por lo que no son sino una filial. También los llamaban "afrancesados" en la exitosa revuelta de 1808, lo que abunda en lo mismo.
Los descreídos españoles andan y siempre han andado muy justitos en la parte no animal.
No hay que olvidar que las logias irregulares (las francesas) admitían a judíos descreídos mientras las regulares (inglesas) no.
El estado de Israel representa un bastión de la ortodoxia creyente judía. Las logias francesas tienen entre sus aliados tradicionales (si no miembros) a las altas instancias de países árabes (rey de Marruecos, logias fundacionales del estado turco...) y nada obsta para que los autores intelectuales del 11-S sean también sus aliados, como tradicionalmente. Más bien todo dice que es así, pues los atentados del 11-S son una patada a los Rotschild (actualmente dirigentes de la rama inglesa y su club) en el trasero de sus íntimos colaboradores del club, los Rockefeller (que son virtualmente el World Trade Center, a través de David Rockefeller, su patriarca).
Es interesante recordar en este punto que a los Rotschild, Mitterrand les expropió un banco en Francia en 1982 (tal vez inspirando a su "hermano" de logia Felipe González a hacer lo mismo con Rumasa en 1983). Y más aún tenemos que recordar que los Rotschild fueron los que financiaron al Duque de Wellington contra Napoleón, máximo exponente de la revolución francesa y a buen seguro destacado "hermano". A lo que hay que unir el hecho notable de que los Rotschild fueron el poder decisivo detrás de la presión ejercida sobre occidente para la creación del estado de Israel, que es una de las principales espinas clavadas en el orgullo de los autores del 11-S.
En definitiva una partida a varios siglos entre unos pocos. Bueno será que la gente lo sepa para que podamos protegernos de estos locos.
Por cierto, sabiendo que el rey de Marruecos es compadre de estos afrancesados y que por ello se le permite el tráfico de chocolate a escala industrial por el estrecho sin que nadie ose denunciarlo (que le pregunten a Jose Luis Gutiérrez, Erasmo, lo que le ha pasado por denunciarlo), y sabiendo el trato familiar que Juan Carlos dispensa a este monarca y todos estos afrancesados, es fácil deducir qué números calza el sr. "bribón".
Lo que también ayuda a entender la incomprensible falta de voluntad desde las altas esferas de defender el legítimo territorio español de ultramar de los ataques de los afrancesados, que con el monarca a la cabeza estaban más bien empeñados en su disgregación y expolio, en combinación con las élites de uno y otro lado del océano, y para desgracia evidente en los siglos sucesivos de los pueblos llanos de uno y otro lado.
Todos los pueblos son fácilemente manipulables, pero las gentes de bien sudamericanas han demostrado una especial predicposición a ser manipulados en contra de sus intereses (dejando que expulsen a los de la ley y el orden y quedándose con las élites corruptas), razón no menor para explicar el hecho de que hoy por hoy sean una de las zonas más pobres, debido a la gran facilidad de actuación que dejan a estas élites corruptas (tómese como ejemplo reciente de lo mismo lo ocurrido en Argentina con el peronismo).
el matiz no cambia mi argumento. que un "panel de expertos" de distintos gobiernos digan que no se debe negociar con el terrorismo cuando, de hecho, quien más y quien menos, todos los gobiernos lo han hecho, tiene poco significado moral o práctico.
Hombre, yo creo que si lo tiene, cuando te están diciendo que en el caso poco recomendable de negociar se deben seguir unas pautas (que siguen, estas sí, todos los gobiernos) para que la negociación no se convierta en una victoria para los terroristas.
Si de repente aparece un Zp espontáneo y se lanza al ruedo, pues que quieres que te diga, que le van a dar "cornás" de todos los colores. Y encima con razón y por tonto.
Yo creo que es masoquismo lo de Zp (¿será Zp masonquista?), sobre todo porque parece que toda la jugada está premeditada. Tiene como una vocación de gladiador precocinado para las ratas de la ETA.
A mi Zp me importa un bledo, que todo lo demás tiene arreglo si los españoles quieren, y si no que les den aire.... Y yo a sacar mi bolsa de palomitas, que esto se pone interesante...
a ver, jarabo, lo que digo es que el título de tu post, lo que quieres dar a entender, no se ajusta al contenido del artículo ni mucho menos.
lo que convierte las negociaciones en victorias para los terroristas es el derrotismo y la división. en londres hubo un atentado, también con dos muertos, algo después del alto el fuego. afortunadamente, nadie se lo echó en cara a blair.
Pues perdona que te diga, pero Zp y sus 40 ladrones están solos ante el resto de partidos de occidente no por negociar, sino por hacerlo sin seguir las pautas que dicta el sentido común y todos esos partidos según sus propias conclusiones.
En Londres hubo un atentado, pero afortunadamente Blair no negoció de esta manera que lo está haciendo Zp. Eso no se le ocurre ni al que asó la manteca. No sabemos por ahora qué mueve a Zp a negociar "a la desesperada", pero tal vez pronto lo sepamos.
Y por negociar contra todo sentido, él y sus pícaros están solos ante occidente. No sé cuantas veces quieres que te lo repita. Pero no me vengas diciendo que no es verdad.
Si quieres, te lo explico otra vez. a ver si esta es la buena.
Pues está claro, darle todo tipo de precios políticos a la ETA, sin obtener nada a cambio, porque la ETA sigue con sus mismas reivindicaciones de hace 40 años: presos a la calle, Navarra, País Vasco Francés. derecho de autodeterminación y república totalitaria socialista.
Zp va a acabar con la violencia dándole a la ETA todo lo que pide. Permite ruedas de prensa del ilegal brazo político de la ETA, que además sacan por el telediario con carteles como "portavoz de la ilegalizada batasuna". Ha puesto y quitado fiscales, se han hecho fotos con ellos (Patxi Nadie), les avisan de las redadas de la policía, mienten por ellos, han intentado aislar al PP a petición de la ETA, han internacionalizado el conflicto llevándolo al parlamento europeo (tradicional demanda de la ETA), se muestran sumisos con la ETA mientras esta les abofetea, y encima ahora, ESGRIMEN RAZONES HUMANITARIAS PARA PLEGARSE AL CHANTAJE DE UN ASESINO DE 25 PERSONAS (DE JUANA CHAOS).
No es que estén haciendo concesiones, es que parece que estuvieran redactando un acuerdo entre bandas terroristas que cooperan.
Yo así no es que acabo con la violencia, es que acabo con el delito en general: le das a los ladrones todo lo que imaginen que puedan robar, despenalizas las relaciones sexuales forzadas, sueltas a todos los presos comunes y disuelves la policía y los tribunales, cambias las leyes para "legalizar" el delito...y ya nunca más habrá un delito. Porque sólo es delito lo que dicen las leyes que lo es. Fíjate, Zp está siendo demasiado modesto, podría acabar con el delito siguiendo su receta mágica con la ETA...
Y la prueba de que la ETA no se ha movido un milímetro es que cuando no le gusta lo que hace el gobierno o éste incumple los plazos de la ETA, mandan una "carta certificada" de 200 kg de explosivo. Y que surte el efecto deseado, porque al día siguiente ya tienen a Zp de rodillas otra vez.
Lo tienen cogido por los vagones. Ahora, poco le queda de cuento de la lechera. Primer plato, nuevo análisis al tipo de explosivo del 11-M. ¿Será como el de Barajas?
Rendición en mi nombre no. Zp, entrada por Atocha, salida por Barajas.
Jarabo, genial tu último comentario. ¡Super! las dos últimas frases habría que gritarlas delante de PSOficinas y se podría añadir la que sus ocupantes han usado tanto. ¡Queremos un gobierno que no mienta!