"Por qué no me convence Rand"

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    (...)Hay muchos motivos y cada uno elige los suyos. En un principio le tení­a
    simpatí­a, pero al ir cruzándome accidentalmente con su legado mas dudoso he ido
    ganando rechazo por ella. Sin desmerecer sus aportes, casi siempre oportunos y
    combativos en un ambiente hostil a las ideas de la libertad, encontrar ciertos
    escritos desconcertantes hace necesario plantear si en el caso se trata de
    opiniones aisladas sobre temas polí­ticos, o pilares filosóficos de su doctrina.
    Véase este fragmento de entrevista. Le preguntan "Qué piensa sobre la muerte de
    inocentes en la guerra?.", a lo que responde:

    "En una guerra la mayorí­a de la gente suele ser inocente. Pero si por descuido,
    ignorancia, o incapacidad no han podido eliminar un gobierno malo y establecer
    uno mejor, deben pagar el precio por los pecados de su gobierno, como nosotros
    pagamos por los del nuestro. Y quienes apoyan al gobierno merecen lo que merece
    su gobierno. Nuestra única preocupación debe ser quién inició la guerra. Dicho
    paí­s ya no tiene “derechos” ya que se ha colocado fuera del principio del
    derecho (1972)."

    Como si pagar por los pecados del propio gobierno no fuera suficiente castigo,
    ¿encima se debe pagar doblemente con el castigo de otro?. Parecerí­a una
    aplicación del principio del sentido común según el cual "el que paga mal, paga
    dos veces". Ayn Rand no llegó a verlo en el conflicto que hoy tiene resonancia,
    pero podrí­a tener alguna actualidad en Vietnam. ¿Qué pasa si el paí­s extranjero
    que nos hace pagar los pecados de nuestro mal gobierno, es el que instituyó y
    proveyó a ese mal gobierno, y es además el que luego unilateralmente nos ataca,
    iniciando así­ la guerra? Aparte, cuál es el "precio" que tienen que pagar por su
    mal gobierno? Sin "precio", siguiendo tan descuidada doctrina, en un ejemplo
    práctico Gran Bretaña habrí­a estado justificado de bombardear civiles en Buenos
    Aires, Rosario o Córdoba que no pudieron, por "descuido, ignorancia, o
    incapacidad", eliminar a su mal gobierno, aunque el conflicto principal se
    desarrollara a miles de kilómetros al sur.

    Lo de Ayn Rand puede haber sido una confusión o una expresión aislada, pero lo
    de sus seguidores no es una equivocación, sino una firme convicción. El que pone
    en duda estos asertos o critica la polí­tica exterior de 2 paí­ses en particular,
    es pacifista y está con el Mal. Es que hay fascistas buenos y malos.(...)

     

  • Yo estoy de acuerdo con Rand, la gente quiere Gobiernos, le teme a la responsabilidad de la libertad, pues que apechugue con las consecuencias.
  • (...)"el que paga mal, paga
    dos veces"(...)-- son las trampas del contrato social :)
  • Hay una gran discusión entre "objetivistas randianos", "neo randianos" y los que, como yo, somos subjetivistas.

    Os recomiendo leer este artí­culo: http://www.liberalismo.org/articulo/309/38/:

    El objetivismo y el Estado: carta abierta a Ayn Rand
    Publicada en 1969 por ISIL, la carta original puede leerse aquí­. Roy Childs (1949–1992) fue autor y activista libertario. Diecinueve de sus ensayos están recogidos en Liberty Against Power.
    Estimada srta. Rand:

    El propósito de esta carta es convertirla al anarquismo de mercado. Me consta que nadie hasta la fecha le ha expuesto con detalle los errores contenidos en su filosofí­a polí­tica. Esta es mi intención aquí­. Quise acometer esa labor una vez en el pasado, en mi ensayo "The Contradiction in Objectivism", en el número de marzo de 1968 del Rampart Journal, pero ahora entiendo que mi argumentación era entonces deficiente y débil, y no enfatizaba los elementos esenciales de la controversia. Remediaré esto a continuación.

    ¿Por qué he emprendido la tarea de convertirla a una visión que ha condenado pública y repetidamente, tildándolo de abstracción ingenua? Porque usted está equivocada. Mantengo que su filosofí­a no puede ser defendida sin contradicciones; que, de hecho, usted está abogando por la permanencia de una institución inmoral – el estado –. Para una persona con autoestima, ésas son razones suficientes.

    Una pugna se desarrolla en el mundo, una pugna entre las fuerzas de la arquí­a –del estatismo, del imperio polí­tico y la autoridad – y su única alternativa – la anarquí­a, la ausencia de dominio polí­tico. Esta batalla es la necesaria y lógica consecuencia del enfrentamiento entre el individualismo y el colectivismo, entre la libertad y el estado, entre la libertad y la esclavitud. Del mismo modo que en ética sólo hay dos posicionamientos posibles por cada cuestión – lo bueno y lo malo –, sólo hay dos posicionamientos lógicos posibles en relación con la cuestión polí­tica del estado: o se está a favor o se está en contra de éste. Cualquier postura de compromiso se halla condenada al fracaso, y los adherentes de cualquier ví­a intermedia están igualmente condenados al fracaso o a la frustración – o a la oscuridad del estrago psicológico, si se obcecan y rechazan identificar las causas de semejante error o la naturaleza de la realidad tal y como es.

    Según usted existen tres alternativas en cuanto a organización polí­tica: el estatismo, que es un sistema polí­tico en el cual el gobierno inicia la fuerza para conseguir sus fines; el gobierno limitado, que detenta un monopolio de represalia pero no inicia el uso o la amenaza de la fuerza fí­sica; y la anarquí­a, una sociedad carente de gobierno, gobierno definido por usted como "una institución que detenta el poder exclusivo para ejecutar ciertas normas de conducta social en una determinada área geográfica". Usted defiende un gobierno limitado, uno que no inicie el uso o la amenaza de la fuerza fí­sica contra los demás.

    Y sigue en el enlace
  • lo voy a leer...
  • Mauro:

    Creo que el "problema" de la filosofí­a randiana es que Ayn se expreso en absolutos siempre, sindo que en consecuencias reales no se pude.

    Te recomiendo el prólogo de la Revelión, que aparece en la edición de Grito Sagrado, ahí­ queda claro como representa sus personajes (mediante las notas personales y descripción), también hay una excelente pelí­cula biográfica de ella (la ví­ en el Halmarck Chanell) en que "explican" estas contradicciónes según su propia postura

    Saludos
  • Fijaos en esto, no se si se ha posteado antes:

    http://www.odlv.org/articulo.php?id=76
  • Excelente Aporte Khayman
  • A mí­ sí­ que me convence Rand, excepto en algún punto concreto.
    Este fragmento suyo me parece muy acertado:


    La precondición de una sociedad civilizada es la prohibición de la fuerza fí­sica en las relaciones sociales, estableciendo así­ el principio que si el hombre desea tratar uno con el otro, puede hacerlo únicamente por medio de la razón: mediante discusión, persuasión y acuerdo voluntario sin coerción. La consecuencia necesaria del derecho del hombre a su vida, es su derecho a defenderse. En una sociedad civilizada la fuerza puede utilizarse únicamente en ví­a de represalia y únicamente contra aquellos que iniciaron su uso. Todas las razones que convierten la iniciación de fuerza fí­sica en un mal, convierten el uso de la fuerza fí­sica en ví­a de represalia, un imperativo moral.

    Si una sociedad "pacifista" renunciara al uso de la fuerza en ví­a de represalia, ella quedarí­a inútilmente a la merced del primer rufián que decidiese actuar inmoralmente. Tal sociedad lograrí­a lo opuesto a su propia intención: en vez de abolir el mal, lo fomentarí­a y gratificarí­a.

    Si una sociedad no provee protección organizada contra la fuerza, obligarí­a a cada ciudadano a vivir armado, convertir su hogar en una fortaleza, y disparar a los extraños que se acercasen a su puerta, o a asociarse a una pandilla de ciudadanos para protegerse, quienes pelearí­an con otras pandillas, formadas para el mismo propósito, y así­ traerí­a la degeneración de esa sociedad al caos: al dominio por pandilla, es decir, gobierno por fuerza bruta, hacia la guerrilla de tribu tí­pica de salvajes prehistóricos.

    El uso de la fuerza fí­sica aun en ví­a de represalia no puede dejarse a la discreción de los ciudadanos individuales. La coexistencia pací­fica es imposible si el hombre tiene que vivir bajo la amenaza constante del uso de la fuerza bruta por parte de sus vecinos en cualquier momento. Ya sea que las intenciones de sus vecinos sean buenas o malas, que sus juicios sean racionales o irracionales, que estén motivados por un sentido de justicia o por ignorancia o prejuicio o malicia, el uso de la fuerza contra un hombre no puede dejarse a la decisión arbitraria de otro.

    Visualice, por ejemplo, qué pasarí­a si un hombre perdiese su cartera, concluyese que se la han robado, y entrase en todas las casas del vecindario a buscarla, matando al primer hombre que le mirase en forma sospechosa, tomando tal mirada como prueba de culpabilidad.

    El uso de la fuerza de represalia requiere reglas objetivas para establecer pruebas de que un crimen ha sido cometido y probar quién lo ha cometido, así­ como también reglas objetivas para definir castigos y procedimientos para implementarlos. Los hombres que pretenden perseguir crí­menes sin tales reglas, constituyen una chusma furiosa. Si una sociedad dejase el uso de la fuerza represiva en las manos de ciudadanos individuales, degenerarí­a hacia la ley de la jungla y hacia una serie interminable de vendetas y guerras privadas.

    Si la fuerza fí­sica va a ser excluida de las relaciones sociales, el hombre necesita una institución encargada de la tarea de proteger sus derechos y supeditada a un código objetivo de reglas.

    Esta es la función de un Gobierno de un legí­timo Gobierno, su función primordial, su única justificación moral y la razón por la cual los hombres sí­ necesitan un gobierno.
  • Aquí­ el artí­culo completo:

    http://www.liberalismo.org/articulo/79/62/
  • "Los hombres que pretenden perseguir crí­menes sin tales reglas, constituyen una chusma furiosa. Si una sociedad dejase el uso de la fuerza represiva en las manos de ciudadanos individuales, degenerarí­a hacia la ley de la jungla y hacia una serie interminable de vendetas y guerras privadas."


    "Esta es la función de un Gobierno de un legí­timo Gobierno, su función primordial, su única justificación moral y la razón por la cual los hombres sí­ necesitan un gobierno."


    ¿Acaso crees que no lo sabemos?cuando decimos que no creemos en el estado es porque hemos visto su accionar y ha resultado un fracaso, todo en manos de mafias que usan al gobierno para sus negocios espúreos,¿de qué estamos hablando? ¿cuándo un "legí­timo gobierno" ha defendido los derechos y garantí­as individuales? ¿por qué debo confiar en un personaje inculto y trepador para que defienda mis derechos? por mi, yo paso de esos gobiernos y sus gobernantes, creo en mí­ y mis acuerdos ,en esos personajes no creo.
  • Saludos a todo mundo.

    En algún lugar leí­ que Roy Childs (el que escribió la carta a Rand) terminó decepcionándose del anarcocapitalismo. Supongo que se hizo minarquista. ¿Alguien sabe algo? ¿qué razones dio, o qué le sucedió? Sus argumentos en la carta son irrebatibles. ¿¿¿Entonces??? ¿Alguna mafia le darí­a una paliza y odió la anarquí­a?

    Rand no me gusta porque idolatra demasiado a los empresarios. Pese a todo, he leí­do completos el Atlas (grotesco pero divertido), Los que vivimos (muy bueno), El manantial (aburridí­simo) y Capitalism, The unknown ideal (muy lógico... si se olvida uno un poquito de los argumentos de Childs). Y estoy por empezar el de La virtud del egoí­smo... pero estoy dudando porque ya me parece que es darle demasiada importancia a esta señora medio chiflada.

    Mi blog (que lo tengo muy olvidado):

    http://anarcofago.blogspot.com
  • el uso de la fuerza contra un hombre no puede dejarse a la decisión arbitraria de otro.

    O bien los politicos no son homo sapiens sapiens, o no son "otro", o estan libres de la arbitrariedad.

    Muy mal....


    Edito para decir que si fueran arbitrarios acertarian mas con lo que es justo. Rand lleva razon, pero no por lo que ella piensa, por lo contrario...
  • william_gilmore, es cierto que Childs cambió su opinión y poco antes de morir escribió un ensayo que quedó incompleto defendiendo el objetivismo randiano:

    http://www.jorgevalin.com/weblog/2005/05/la-mtica-carta-de-roy-childs-contra.html
  • Gracias, Cide.

    "Anarchist illusions" de Childs está en:

    http://anti-state.com/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=12876

    Pues no, parece que la mafia no le pegó a Roy. Fue sólo que de repente los anarcocapitalistas comenzaron a parecerle psicópatas. ¿Tendrá razón?
  • Jajaja....Es difí­cil asimilar que te rodea un entorno hostil, muy hostil. Hace falta mucho aguante.
  • Mises estaba de acuerdo con Rand en este tema:

    El liberalismo en nada se parece al anarquismo, ni,desde luego comulga con sus principios. Es evidente que sin un aparato de compulsión peligrarí­a la convivencia social; la amenaza de la fuerza, por desgracia, ha de gravitar constantemente sobre quienes preteden alterar la cooperación pací­fica de los seres humanos.
  • Es su opinión...vale ,no coincido con él en esto.
  • Por cierto, también ha dicho esto...


    "El gobierno es la negación de la libertad".
    Ludwig von Mises
  • Y esto también:

    No se puede, ciertamente, rechazar el aparato estatal en lo que atañe a la protección de la vida, la libetad, la propiedad y la salud de los individuos.
  • ¿Qué, vamos analizar palabra por palabra como la Gestapo? si quieres hazlo...

    Lo dicho, lo respeto pero no marca mi camino...
  • Lo cual demuestra, Nairu que ni la economí­a praxeológica ni el liberalismo utilitarista de Ludwig von Mises son suficientes para defender con eficacia la causa de laissez-faire y de la economí­a de mercado.

    En cuanto utilitarista (Mises, como la mayorí­a de economistas es utilitarista en cuaestiones éticas ), Mises lo que hace es enunciar un solo estricto juicio de valor: que desea satisfacer los objetivos de la mayorí­a de ciudadanos (por fortuna, en esta formulación renuncia a presumir de conocer los objetivos de todos los ciudadanos.

    Para ganar aquel pleito es preciso desbordar el campo de lo económico y lo utilitarista y establecer una ética objetiva que afirme el valor determinante de la libertad y condene moralmente todas las formas de estatismo, todos los objetivos dictados por el ansia de poder y la satisfacción de la envidia. Para aportar plenos y convincentes argumentos en favor de la libertad no es preciso convertirse -como hizo Mises- en esclavo metodológico de cualquier objetivo que pueda parecer deseable a la mayorí­a de los ciudadanos.
  • desea satisfacer los objetivos de la mayorí­a de ciudadanos (por fortuna, en esta formulación renuncia a presumir de conocer los objetivos de todos los ciudadanos.

    Sí­, esa postura queda muy bien reflejada en esta frase: ... el liberal, al postular la libetad, no invoca ni a Dios ni a la Natarulaza, primero de todo, porque humildemente reconoce ignorar cuáles pudieran ser los designios í­ntimos de Dios o de la Naturaleza, procurando consecuentemente evitar arbitraias apelaciones a tales entidades, siendo así­ que lo que estamos discutiendo son problemas puramente técnicos.
  • ¿A qué te refieres, Nairu? ¿Acaso es arbitrario afirmar que el hombre posee unos derechos naturales; que su propia naturaleza le dota de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad?
    Mises en su tratado sobre la acción humana afirma una y otra vez que el economista debe prescindir de los juicios de valor y atenerse a lo que la gente en su mayorí­a desea.
  • Sólo querí­a poner una frase de Mises que reflejaba muy bien su mentalidad utilitarista.
  • ¿ Tú has leí­do La Acción Humana ?
    Yo empecé hace poco. Sólo llevo unas pocas páginas.
    Mauro, ¿ la has leí­do tú ?
  • Bueno, Nairu, tu intención parecí­a otra al encabezar tu comentario con una frase concreta del mí­o.

    He leí­do gran parte de La acción humana, y acudo al libro de vez en cuando. De todos modos, en "Teorí­a e historia" Mises parece conceder cierto valor a la Ley natural, y ya deja de enfrentarla a la religión como otra supercherí­a más.
  • uf, que buen tema. Yo no estoy ni totalmente de acuerdo con Rand, ni totalmente de acuerdo con Mauro pera a la vez coincido con ambos, ja, ja, ja ¿estoy loco?

    Les explico lo que yo creo:

    Primero, las bombas no elejen a quien matar, todos son "victimas inocentes" porque en una guerra moderna se dispara contra edificios, estructuras, vehiculos, movimientos de tropas, el que este alli no es objetivo de nadie, es una victima anónima. Incluso las intensiones son difusas. Fijate el escandalo que fue la pelicula sobre la caida de Hitler, y es que es muy dificil no ponerse del lado de los alemanes cuando el ejercito rojo venia arrasando todo a su paso ¿era gente defendiendo a Hitler o protegiendo sus casas, sus familias?

    La gente moraliza con "victimas civiles" y "victimas militares", eso tambien es una forma de anonimizar a las victimas ¿cuantos civiles Yugoslavos votaron a Milosevich porque le gustaba el cuento de la "Gran Serbia"? obviamente la mayoria sino no hubieran ganado, ahora ¿cuantos soldaditos de 18 años que estaban prestando servicio en los blancos de la OTAN en Belgrado cometieron atrocidades en Bosnia o siquiera votaron por el gran "patriota"? ninguno, entonces ¿quienes son los "culpables" que en todo caso merecen morir? creo que la respuesta es evidente, pero no soluciona nada.

    En una guerra, no creo que existan culpables o inocentes de las muertes en combate, sí­, como dijo Rand, existen culpables de que se alla desatado la guerra (igual que los hay de que se cometan crimenes de guerra) pero eso no hace que un soldado o un civil del pais agresor sea culpable o inocente. No creo que nadie pueda proclamarse "victima inocente" en una acción de guerra, siemplemente se es una victima de guerra.

    Si creo que existen las victimas justificables y aquellas que no lo son, incluso cuando son aliadas ¿recuerdan los bombarderos aliados contra las instalaciones donde los nazis fabricaban sus cohetes "V"? no solo murieron soldados nazis, no solo habia cientificos y obreros civiles, hasta habian trabajadores esclavos de los campos de concentración. Es absurdo pensar en si son culpables o inocentes, pero ¿negarian que esta justificado un bombardeo alli a pesar de los "daños colaterales"? y asi tenemos miles de ejemplos. Por supuesto, uno puede irse por la via facil, sobre todo cuando debate con zurdos huecos que no tienen empacho en señalar la culpabilidad de las victimas de actos terroristas brutales al mismo tiempo que señalan las "victimas inocentes" en Guantanamo o Irak, asi chicanear con ¿acaso los civiles de Yuguslavia no votaron a Milosevich, acaso los sunnitas de Tikrit no se llenaron de dinero con el saqueo a Kuwait? entonces que se mueran!!! ja, ja, ja. Pero cuando se esta tratando el tema seriamente, no hay culpables ni inocentes, incluso los terroristas si uno los estudia en detenimiento son pobres imbeciles con tremendos problemas mentales que son victimas de sus "jefes".


  • Eso es porque el estado los obliga, todos son victimas inocentes ,hasta los que se inmolan , ¿cómo pueden negarse ante el entorno social que los rodea?, eta,kamikazes, musulmanes, hitlerianos ,yanquis por su Patria,argentinos en Malvinas, todos son por culpa de las luchas por el poder del estado o por la lucha de gobiernos, la gente es pací­fica y no quiere guerra,nada más hay que fijarse cuando llegó la tregua entre palestinos y israelies soldados de ambos bandos confraternizaban alegremente... pero el entorno social preparado por los gobiernos y las religiones los llevan a esa cosa tan estúpida como son las guerras
  • Rand es considerada más que una autora de filosofí­a polí­tica una creadora de libros de autoayuda
  • estuve en novembre en unas oficinas de mi empresa por alli mundo adelante y la tenian empapelada con esloganes de la senora tal cual libro de autoyuda ... muy bizarro ...

    independientemente de sus ideas como escritora de novelas me pare un fastusoso cona-zo.
  • Más allá de su pensamiento la idolatrí­a de ciertos sectores del liberalismo empresarial, sobre todo los pseudo-ancaps de Barrios privados, y no me refiero a stones y sus amigos porque no los conozco, me refiero a nuestros "liberales" de Fundacines que se llenan la boca de libre empresa y libre mercado pero salen corriendo golpear ministerios si le habren la importación o les quitan subsidios, además de ponerles alfombras rojas a funcionarios y burocratas progres, socialistas y demas me tienen asqueado. Miren el sitio de www.libertad.org.ar, enormes cartelones en memoria de Milton Friedman o promoncionando a Rand; al mismo tiempo que muestran las fotitos de su cena de gala a todo lujo con el gobernador peronacho que ahora anda promocionando que monto una replica de la casa donde nacio el che en Cuba o con el intendente socialista que paso de 5000 a 12000 la nomina de empleados municipales. Ja, al menos en Greenpeace tienen la dignidad de no aceptar dinero de gobiernos o empresas, los "liberales" nuestros como Bongiovanni no saca su programa al aire si los gobiernos municipal y provincial no le ponen una buena cantidad en publicidad.
  • Si hay empresarios favorables al proteccionismo, ello no es sino consecuencia del antiliberalismo que todo lo domina.

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