Liberal

Yo no creo en el Derecho natural. Lo que creo es que nos conviene actuar como si creyéramos en un derecho natural muy escueto, claro; el de la Declaración de Independencia de los Estados Unidos.

Publicado por: william_gilmoreSegún Hoppe, un hombre es dueño absoluto de su cuerpo y es dueño absoluto de los lugares y bienes de los que se apropió originariamente o sin emplear violencia contra nadie. (O por prescripción o por herencia, porque si en el status civilis ya se emplea violencia, ni te cuento en el status naturalis).

Pregunta 1: ¿por qué no sucede lo mismo con los animales?

(Las creaciones intelectuales avanzadas son propias del ser humano: de la especie)...

Y si es porque los animales no piensan o no tienen losconceptosde derecho natural o de propiedad privada...

Pregunta 2: ¿qué sucede entonces con los niños o los idiotas (que tampoco tienen esos conceptos)?

La respuesta de Fenicio, es obvia, pero esa obviedad está garantizada y salvaguardada mediante la fuerza bruta, reconocida por las leyes y amparada por la coacción.

A mí­ la expresión "derecho natural" me parece un tanto ridí­cula, pues el derecho es una creación propia del status civilis...

En lo que si creo es en valores superiores irrenunciables por encima del derecho positivo, unos valores que distinguen una legislación aseada, de la fuerza bruta por la fuerza bruta, caracterí­stica propia del marxismo, anarquismo, nazismo, barbarie indí­gena, etc.

Sin el "invento" del derecho natural, no se hubiera podido condenar a un montón de nazis en Nuremberg, puesto que actuaban conforme a ley y obedeciendo órdenes.

Y los animales también tienen el "concepto" de propiedad privada o territorialidad y procuran no matarse entre los de su misma especie salvo en defensa propia o de la su descendencia.

Eso está escrito en los genes de cualquier mamí­fero.

No, porque los valores suprapositivos nacen también en el status civilis, se conciben por y para el ser humano civilizado...

En el status naturalis, eso ni se plantea: lo que se plantea el hombre del status naturalis es cazar, dibujar algunas cosas, comer frutos silvestres y dominar el más fuerte a los más débiles...

lo que faltaba, rey david opinando sobre el derecho natural....

Publicado por: Rey DavidEn lo que si creo es en valores superiores irrenunciables por encima del derecho positivo, unos valores que distinguen una legislación aseada, de la fuerza bruta por la fuerza bruta, caracterí­stica propia del marxismo, anarquismo, nazismo, barbarie indí­gena, etc.

Y del Franquismo.

Publicado por: NairuCoño, de derecho precisamente, Rey David ha demostrado saber mucho.

dónde? cuándo? cómo? por qué?

Publicado por: abroadPublicado por: Rey DavidEn lo que si creo es en valores superiores irrenunciables por encima del derecho positivo, unos valores que distinguen una legislación aseada, de la fuerza bruta por la fuerza bruta, caracterí­stica propia del marxismo, anarquismo, nazismo, barbarie indí­gena, etc.

Y del Franquismo.

Y dale con el franquismo... yo soy contrarrevolucionario...

Me ofrecen comunismo y cualquier cosa menos esa...

Meslier: Tampoco yo creo en derechos naturales... mmm, mejor dicho: también yo DIGO que no creo en derechos naturales. Pero la verdad es que mi conducta y mis actos me desmienten y revelan que Sí creo en ellos, por mucho que diga no creer. Cada vez que me embolso un peso pienso: "Es mí­o, yo me lo gané, sólo yo tengo derecho a él". Pienso y actúo como iusnaturalista. Y para todos lo mismo. Somos iusnaturalistas espontáneos (cosa genética, o divina, o cultural... no sé). Cide Hamete tiene razón (si es que interpreté bien lo que insinúa en su post). No obstante, también tú tienes razón. Al menos en nuestros momentos filosóficos podemos darnos cuenta de que el iusnaturalismo es supercherí­a y mito de la especie humana ("mentira vital", habrí­an dicho Ibsen y Nietzsche). Al final, por mucho Kant que le metan los amigos del Derecho Natural, el iusnaturalismo se reduce a una proposición ridí­cula, a saber: que la especie humana tiene derechos naturales sencillamente porque es la única capaz de AUTO-ADJUDICÁRSELOS (cosa que no pueden hacer los naimales, dado que ni piensan ni hablan). En otras palabras, yo, humano, tengo derecho natural PORQUE YO LO DIGO.

Por otro lado, también concuerdo contigo en que "nos conviene" a los libertarios que el mito iusnaturalista se afiance y se propague. A más gente crea más intensamente en él, mayor probabilidad de reducir o abolir el estatismo. Y a más escueto sea, mejor. ¿El de EU? Ok, terrific. Que Dios sirva -¡por fin!- a la causa libertaria...

Fenicio: Los animales no razonan. ¿Y? ¿Por qué eso les impide tene derechos naturales? ---Los niños están bajo la tutela de sus padres. Pero eso no responde a la pregunta: ¿tienen o no derechos naturales? ¿Los padres deben respetar a sus niños, o pueden matarlos y comérselos, como recomendó Jonhatan Swift, para acabar de una vez con la lacra mundial de la niñez desvalida?

Sertress: No parece que los animales sean iusnaturalistas-especistas. Por lo menos NO los cocodrilos machos, que acostumbran comerse a sus cocodrilitos cuando la hembra se descuida.

¿Status civilis? Pues sí­... el hombre se baja de los árboles, se despide de sus parientes simios, se civiliza, inventa la filosofí­a y el derecho, y finalmente decreta que "él y solamente los que son como él [o sea: los simios NO] tienen derecho a apropiarse del mundo".

Todo eso es muy cierto. Lo ridí­culo del asunto es que luego vengan algunos a declarar que eso es el "fundamento" y la "justificación" de la propiedad y de la ética de no sé qué. Pamplinas. ¿Cómo va a ser fundamento y justificación si sólo es una invención humana?

No hay justificaciones.

Ni se requieren. La lucha no es moral ni intelectual, sino fí­sica

Publicado por: Rey DavidDerecho natural es un contrasentido...

Que no estén positivizados esos valores superiores es una cosa... ¡Y otra muy distinta que nazcan del status naturalis! Más bien, cuando se formulan esos valores es en el status civilis...

No si la abstraccion del derecho es una mutacion con ventaja evolutiva asociada, en tal caso no hablariamos de invencion y si de descubrimiento ;)

El derecho natural no es aquello que pueda imponer la conciencia de cada uno, sino que es algo que se impone al hombre en virtud de su propia naturaleza (no es un "porque lo digo yo") y que no depende de las conciencias individuales o religiones, ni de una conciencia generalizada por una voluntad colectiva de los hombres.
Es la idea de los preceptos naturales de la conducta humana que el derecho humano no debe infringir. Y es desde esta perspectiva desde la que se enfoca el «derecho humano» en un orden reducido que vincula a comportamientos socialmente relevantes (en tanto que el «derecho divino» afecta a las conciencias individuales). Ello lleva a desarrollar a los iusnaturalistas los conceptos de naturaleza y sentido común, la vida como forma de reproducirse y perpetuarse, los términos responsabilidad y libertad (como forma de poder "optar" por una conducta). La legalidad y la legitimidad, con la inevitable relación con el concepto de lo «injusto».
En resumen, la palabra "natural" se refiere a la naturaleza del hombre, y "Ley" o "Derecho" a un orden que se manifiesta en las inclinaciones de la naturaleza humana, orden que el hombre descubre mediante la razón, que es lo que distingue al hombre de los animales , lo que le capacita para actuar de forma deliberada, en orden a un fin conscientemente percibido, y lo que le eleva por encima del nivel de la conducta meramente instintiva.
La ley natural aclara qué es mejor para el hombre, qué fines debe perseguir por ser los más acordes con su naturaleza y los que mejor tienden a realizarla. En cambio, la filosofí­a utilitarista, la praxeologí­a o la economí­a, analizan la "felicidad" en un sentido puramente formal, como logro de las metas que la gente suele poner en lo más elevado de su escala de valores. La satisfacción de estos fines depara al hombre su "utilidad", su "satisfacción" o "felicidad", entendidos como valores subjetivos que cada individuo se fija a sí­ mismo. Esto puede ser válido en la economí­a, pero no en todos los campos: los fines pueden ser buenos o malos para el hombre en diversos grados. En cambio, en la ética de la Ley natural, el valor es objetivo porque, determinado por el sentido racional de la "felicidad" humana, existe un orden moral objetivo al alcance de la inteligencia humana, de acuerdo con el cual están las sociedades obligadas en conciencia a configurarse y del que dependen la paz , la felicidad y la convivencia de las personas

Permí­teme una pregunta Cide, si tienes la amabilidad de contestar.

La "ley natural" de la que hablas permitirí­a a un individuo acumular más riqueza que la que necesita y pueda gastar en mil vidas si las tuviera, o serí­a lógico un reparto "natural" de las mismas. La naturaleza es "estoica" y nadie depreda más allá de sus necesidades.

La acumulación innecesaria de riqueza es una afrenta a la ley natural, si es que esta existe.



La felicidad o TU felicidad.

Y dicho sea de paso, es la "riqueza" un recurso finito? Es decir, si acumulo es porque le robe a alguien? Esa es otra de las tantas mentiras que le dieron de comer a los "revolucionarios" y populistas de turno. Acaso un escritor que es rico le robo el dinero a los pobres? Por favor....

Pero ¿qué es la riqueza?

¿Quieres poner lí­mites a la riqueza que cada cual sea capaz de crear o de "acumular"? ¿Con qué criterios?

La ilegitimidad, si quieres llamarlo así­, viene dada únicamente por el empleo de medios delictivos para adquirir la propiedad, y delincuente es aquel individuo que ataca a una persona o a la propiedad producida por ella. Es delincuente todo aquel que ejerce violencia (en sentido lato) contra otros individuos o contra sus propiedades.
El delincuente no tiene derecho natural a conservar la propiedad de lo que ha robado; al agresor no le asiste el derecho a reclamar propiedad ninguna sobre lo que ha conseguido mediante su agresión.

Este modo de entender las cosas, dicho de otro lado, invalida totalmente la visión utilitarista de los derechos de propiedad y, por ende, sus ideas sobre el mercado libre que -sospecho- provocan las dudas de Sertress.
El utilitarista, que carece incluso de una concepción de la teorí­a de la justicia, recae inevitablemente en el pragmatismo, en el parecer ad hoc de que todos los tí­tulos de propiedad privada existentes en un lugar y un momento determinado, deben considerarse válidos.
Un mercado libre, como el alabado por los utilitaristas, basado en el reconocimiento de todos los tí­tulos de propiedad actualmente existentes, es nulo y éticamente nihilista.

Pero lo delictivo ¿quien lo marca Cide? ¿Tu justicia privada y consetudinaria?

Si la violencia es delictiva, el estado es delictivo ya que emplea la violencia, en último término, para conseguir sus fines.

Y al fin y a la postre siempre existirá un juez privado que te meta en el trullo.

Llueve sobre mojado.

Quieres cambiar el collar al perro. TU felicidad no es la felicidad.

Y otra cosa, porque veo venir una posible objeción:
Es falaz en extremo la teorí­a del valor añadido, según la cual los capitalistas han robado los legí­timos tí­tulos de propiedad de los trabajadores , siendo en consecuencia injustos los tí­tulos de propiedad sobre el capital acumulado. Rothbard respondió a esta falacia de la siguiente manera:
De ser cierta la hipótesis, estarí­an plenamente justificadas las imperiosas reclamaciones del marxismo y del anarcosindicalismo. Una vez descubierta la que parece ser una mosntruosa injusticia, es irremediable la "expropiación de los expropiadores" y una cierta forma de "devolución" de la propiedad y del control sobre la misma a los trabajadores.
No es posible invalidar la fierza de estos argumentos -sigue diciendo Rothbard- recurriendo a las máximas de la filosofí­a económica utilitarista, sino sólo enfrentándonos directa y abiertamente con el problema moral, con el problema de la justicia o injusticia de las diversas reclamaciones de propiedad.
Ni tampoco pueden rebatirse las opiniones del marxistmo entonando alabanzas a las virtudes de la "paz social".
La única refutación auténtica a los argumentos marxistas en pro de la revolución consisten en demostrar que la propiedad de los capitalistas tiene más de justa que de injusta y que, por consiguiente, el hecho de que los trabajadores, o cualquier otro, se la arrebaten es, en sí­ mismo, delictivo e injusto.

Y la justicia de los tí­tulos viene dada por lo que dije más arriba.

Publicado por: SertressPero lo delictivo ¿quien lo marca Cide? ¿Tu justicia privada y consetudinaria?

Si la violencia es delictiva, el estado es delictivo ya que emplea la violencia, en último término, para conseguir sus fines.

Y al fin y a la postre siempre existirá un juez privado que te meta en el trullo.

Llueve sobre mojado.

Quieres cambiar el collar al perro. TU felicidad no es la felicidad.

La ilegitimidad, si quieres llamarlo así­, viene dada únicamente por el empleo de medios delictivos para adquirir la propiedad, y delincuente es aquel individuo que ataca a una persona o a la propiedad producida por ella. Es delincuente todo aquel que ejerce violencia (en sentido lato) contra otros individuos o contra sus propiedades.
El delincuente no tiene derecho natural a conservar la propiedad de lo que ha robado; al agresor no le asiste el derecho a reclamar propiedad ninguna sobre lo que ha conseguido mediante su agresión.

Publicado por: Coup_de_BâtonPreguntaba porque es imposible llegar a buen puerto si no definimos antes los tñerminos sobre los que discutimos. Yo entiendo como riqueza, el satisfacer las necesidades de las personas. Eso es crear riqueza. Nada de oro, petróleo, dinero, bosques etc. eso por sí­ mismo no vale nada.

La avaricia es el sentimiento individual del que persigue cada vez más bienes. Pero nadie es quien para juzgar sobre esto porque el que uno ansie más o menos cosas es problema de cada cual. Existe delito cuando se roba o se engaña para obtener esos bienes.

Exacto, por eso se habla de la necesidad por aniadidura, salvo las necesidades basicas (comida por ejemplo) que no son desechables, el resto son un asunto de eleccion , esa eleccion es la que se refleja en el mercado porque justamente se basan en la accion individual, quien mejor que el individuo para decidir sobre sus necesidades?

Ahora el problema es que los Marxistas en general se jactan de un sistema "adaptado a las necesidades humanas" (ver el hombre de nuevo de Marx), cuando en realidad esas necesidades no son reales ni mucho menos, sencillamente parten de la imposicion de un dogma.

No veo eso tan claro.

Los hijos podrí­an ser perfectamente una propiedad más de los padres, los cuales la han obtenido mediante accesión.

Como Coup....Así­ volverí­amos a tener esclavos

Ahí­ cuadra mejor Coup, léele bien.
Dios no tiene nada que ver con el hombre y su razón.

Brutos!!! la accesión es un instituto del derecho romano, aquí­ la Edad media no tiene nada que ver. ¿Ustedes creen que la Iglesia hubiera permitido considerar a los hijos como una propiedad del padre? brutos, más que brutos!!

¡Bruto! la accesión se aplica a los bienes materiales, no a los corporales