¿Es viable el anarcocapitalismo? Por Albert Esplugas Boter
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    http://www.liberalismo.org/articulo/409/

    Podrí­amos decir que todos los liberales compartimos la célebre máxima de Jefferson: "El mejor Gobierno es el que menos gobierna". En esta lí­nea, defendemos el mercado y la libertad del individuo frente a la intervención del Estado, apostamos por la desregulación y la privatización en ámbitos como el de la energí­a, la sanidad, la educación, las pensiones, la banca o la emisión de moneda y profesamos una general aversión hacia los impuestos y los delitos sin ví­ctima. Algunos, no obstante, llevan la máxima de Jefferson hasta sus últimas consecuencia y sostienen que el mejor Gobierno es el que no gobierna en absoluto: abogan por la desregulación y privatización de todos los servicios y espacios públicos y por la abolición de todos los impuestos. Esta corriente recibe el nombre de anarcocapitalismo o anarquismo de mercado y, a diferencia del minarquismo, que patrocina un Estado mí­nimo, postula que el Estado es ilegí­timo y abiertamente contraproducente incluso en los ámbitos en que se le tiene por imprescindible.

    El Estado Mí­nimo: agresivo, ineficiente... ¿y utópico?

    Desde un punto de vista ético, el liberalismo puede reducirse al principio de no agresión: es ilegí­timo iniciar la fuerza contra terceros, atentar contra la integridad fí­sica y la propiedad de los demás. El Estado Mí­nimo, en tanto carga tributos (confisca la propiedad ajena) e impone barreras de entrada en el ámbito de los servicios de gendarmerí­a (emplea la coacción para impedir que otros puedan ofrecer servicios de seguridad, defensa y justicia), inicia la fuerza necesariamente, luego está en contradicción con ese principio.

    El Estado monopoliza el uso de la fuerza en un territorio dado. Un monopolio no tiene incentivos para mejorar la calidad de sus servicios ni para reducir los precios, pues no tiene competidores. Si sólo yo puedo ofrecer servicios de limpieza, no esperen que les cobre poco ni que vaya a limpiarles la casa con esmero. ¿Por qué iba hacerlo? Yo tengo el monopolio de la limpieza, por lo que ustedes no pueden acudir a nadie más.

    En el caso del monopolio público de la fuerza los pagos son obligatorios (impuestos), por lo que, además de no tener incentivos para ofrecer un servicio de calidad, el Estado puede cargar el precio que quiera a los beneficiarios en forma de confiscación. Por otro lado, la imposibilidad del cálculo económico en un escenario carente de precios de mercado es tan aplicable al ámbito de la seguridad o al de la justicia como al de la sanidad o al de las telecomunicaciones. En los sectores nacionalizados por el Estado no surgen precios de mercado, y los burócratas proceden a tientas: ¿cuánto dinero hay que destinar al capí­tulo de seguridad y justicia? ¿El 5% del presupuesto? ¿Por qué no el 15? ¿Por qué no todo? ¿Cómo estima el Estado cuán prioritaria es la seguridad y la justicia para los individuos sin precios de mercado? ¿En qué medida los recursos destinados a dichas ramas productivas no estarí­an mejor empleados en otro lugar? ¿Cómo sabe qué proyectos hay que financiar y cuál es la forma más eficiente de gestionarlos?

    Pero hay una cuestión más fundamental: ¿es el Estado Mí­nimo una propuesta realista? ¿Por qué la carga de la prueba recae en el anarcocapitalismo, y no en el minarquismo? De poco sirve argüir que las sociedades sin Estado son una anomalí­a histórica, pues ningún Estado mí­nimo ha permanecido mí­nimo por mucho tiempo. En este sentido, vale la pena preguntarse si un monopolio de la fuerza, una vez establecido, puede llegar a limitarse; o si, por el contrario, su estructura de incentivos lleva a polí­ticos y grupos de interés a pujar incesantemente por prebendas, con lo que el Estado Mí­nimo tiende a degenerar en uno intervencionista.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    La alternativa anarcocapitalista

    ¿Por qué es preferible la alternativa anarcocapitalista? Desde un punto de vista ético, un sistema de mercado puro, en el que no existen barreras de entrada y todos los productos y servicios son vendidos y comprados voluntariamente (incluidos los de seguridad y justicia), es un sistema que, per se, no implica el inicio de la fuerza contra inocentes. No hay impuestos, luego no se usurpa sistemáticamente la propiedad ajena, y no se impide por la fuerza que los individuos se organicen para dispensarse justicia y seguridad (formando empresas, asociaciones o lo que sea). Por otro lado, la provisión de justicia y seguridad ya no adolecerí­a de los problemas de incentivos y cálculo económico que padece el monopolio público de la fuerza. Las agencias de protección (las empresas dedicadas a proteger a los individuos de las agresiones externas) tendrí­an incentivos para proveer el mejor servicio al menor precio posible y captar así­ más clientes. La emergencia de precios y el test de ganancias y pérdidas permitirí­a a estas agencias gestionar sus recursos del modo más eficiente posible.

    También debemos considerar que si el Estado Mí­nimo es, en efecto, utópico, porque la estructura de incentivos que instituye lo empuja a expandirse, entonces la verdadera disyuntiva no se plantea entre el anarcocapitalismo y el Estado Mí­nimo, sino entre el anarcocapitalismo y el Estado del Bienestar.

    Nos encontramos en un escenario anarcocapitalista. No hay impuestos y los servicios de gendarmerí­a son dispensados libremente en el mercado, como cualquier otro bien. En este contexto, Miguel contrata los servicios de la agencia de protección A y Pedro, su vecino, los de la agencia de protección B. La agencia A se compromete por contrato a proteger a Miguel de las agresiones de otros individuos a cambio de una cuota anual, y la agencia B se compromete a proteger a Pedro de las agresiones de otros individuos a cambio, igualmente, de una cuota. Ahora supongamos que surge un conflicto entre ambos vecinos: Miguel acusa a Pedro de robarle sus joyas. ¿Qué sucederí­a? Una guerra entre las dos compañí­as, es la respuesta de algunos. Miguel acudirá a su agencia para que vaya a recuperar sus joyas y Pedro acudirá a la suya para que le proteja de Miguel y su agencia. De este modo, todos los conflictos entre clientes de distintas agencias se resolverán a tiros, y el anarcocapitalismo derivará en anarquí­a hobbesiana.

    Pero ¿por qué asumir que las empresas resolverán de forma violenta todos los conflictos que surjan entre sus clientes? Las guerras son costosas, y las empresas buscan maximizar sus beneficios, no sus costes. ¿Les conviene resolver de forma violenta todos los conflictos con las demás agencias, o más bien llegar a un acuerdo y establecer mecanismos para resolver aquellos pací­ficamente? Así­, las agencias A y B podrí­an acordar que los conflictos entre sus clientes respectivos fueran resueltos por un tribunal determinado y comprometerse a acatar los veredictos. El conflicto entre Miguel y Pedro serí­a llevado a un tribunal privado. En caso de fallar en contra de Pedro, la agencia de Miguel lo detendrí­a y le exigirí­a la devolución de las joyas y el pago de restitución sin que la agencia del primero hiciera nada para impedirlo.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Examinemos la problemática de los conflictos entre agencias desde otro ángulo. En la actualidad, cuando un peruano, protegido por el Estado peruano, acusa de un crimen a un ciudadano español, protegido por el Estado español, ¿se declara alguna guerra entre España y Perú? ¿Hay una imposibilidad práctica de resolver este conflicto de manera pací­fica sin que intervenga una entidad decisoria superior, o más bien ambos estados tienen fuertes incentivos para no enzarzarse en guerras disputas de este tipo y articulan mecanismos cooperativos para evitarlas?

    En cierto modo, los ciudadanos de los diferentes estados se encuentran, entre sí­, en una situación de anarquí­a. No se requiere de ningún supraestado para evitar que surjan conflictos interestatales violentos cuando un ciudadano de un paí­s comete un crimen contra uno de otro paí­s. El hecho de que el Estado español sea más poderoso que el peruano no impide que ambos resuelvan la disputa pací­ficamente y de mutuo acuerdo. Entonces, si los conflictos entre ciudadanos de distintos estados se resuelven regularmente de forma pací­fica, sin necesidad de ningún Gobierno mundial, ¿por qué no iban las distintas agencias a resolver los conflictos entre sus clientes de forma pací­fica, sin necesidad de que haya ningún Estado? Si el hecho de que haya en el mundo numerosos estados y unos sean más fuertes que otros no nos lleva a ninguna guerra continua de todos contra todos y no exige que haya un Gobierno mundial, ¿por qué tendrí­a que ser distinto en el caso de las agencias de protección privadas?

    Hay quien arguye que las agencias de protección batallarí­an entre sí­ porque protegerí­an a sus clientes a cualquier precio. ¿Por qué se asume esto? ¿Por qué las empresas no iban a estipular en sus contratos que la protección se extingue en caso de que su cliente sea declarado culpable por un tribunal reconocido?

    En primer lugar, la agencia que protegiera a individuos tenidos por agresores perderí­a toda reputación en una sociedad libre y se convertirí­a en una suerte de agencia agresora. Los clientes no criminales tenderí­an a abandonarla, pues no querrí­an codearse con ladrones y asesinos. Y los clientes potenciales honrados también la rehuirí­an, por el mismo motivo. La marcha de clientes menguarí­a los ingresos de la empresa. En segundo lugar, en la medida en que la agencia protegiera a individuos considerados culpables por tribunales respetados se enfrentarí­a a las agencias de las ví­ctimas de los agresores que auxilia. Si la agencia en cuestión no aceptara someterse al veredicto de ningún tribunal y sus clientes fueran juzgados culpables por uno socialmente respetado, los conflictos entre ésta y las demás se resolverí­an violentamente.

    Téngase en cuenta que la agresora resolverí­a todos sus conflictos entre agencias de forma violenta, mientras que las demás sólo lo harí­an con los que incluyeran a aquélla. Como los enfrentamientos armados acarrean costes y las agencias no podrí­an externalizarlos (cargarlos sobre terceros, como hace el Estado ví­a impuestos), subirí­an las tarifas para sufragarlos. La que más elevarí­a las tarifas, obviamente, serí­a la que practicara una polí­tica más belicista: la que protegiera a los agresores. De nuevo, estarí­amos ante un éxodo de clientes hacia las demás agencias (las que no protegen a criminales).

    En definitiva, las agencias que protegieran a individuos sentenciados como criminales se expondrí­an al aumento de sus tarifas y a la pérdida de clientes, lo que las llevarí­a a la bancarrota (o a la derrota bélica). Los incentivos, pues, van en la otra dirección.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Un mundo sin garantí­as

    Se alega que la gente tiene derecho a ser libre y que la protección frente a las agresiones debe estar garantizada. No basta con que la protección se provea en el mercado: es preciso un Estado que garantice a todos sus derechos.

    En primer lugar, que yo tenga derecho a ser libre no significa que tal cosa deba serme garantizada por nadie, en el sentido de que otros tengan la obligación de proveerme de servicios de justicia y seguridad. Tengo derecho a que no me roben, pero no tengo derecho a robar otros para ello.

    En segundo lugar, algunos creen que, por el hecho de que el Estado dice que garantiza algo o que se goza de determinados derechos, verdaderamente aquél los garantiza o los hace efectivos. ¿Tenemos la seguridad y la justicia garantizada por el mero hecho de que lo prescriba la Constitución y las leyes? A las personas agredidas a quienes la policí­a no atendió porque estaba efectuando redadas antidroga; a las ví­ctimas que no reciben ni un céntimo en concepto de restitución porque el sistema no está orientado a la ví­ctima; a los que ven cómo sus ofensores son liberados luego de cumplir una pena simbólica; a los que ya ni denuncian los delitos, ante la ineficacia de la justicia; a los que les toca esperar años para que su causa sea vista debido a la saturación de los tribunales públicos; a los que sufren abusos policiales o maltratos en las prisiones masificadas porque no se cuida la reputación en un entorno no competitivo... a todos estos individuos les importa bien poco lo que dicen la Constitución y las leyes. Para la gente que padece dí­a a dí­a la ineficacia del monopolio público de la seguridad y la justicia, la protección no está garantizada. Lo relevante, por tanto, no es si en una sociedad sin Estado se garantiza formalmente la protección adecuada a todos y cada uno de sus integrantes, sino qué sistema les ofrece en la práctica la mejor protección.

    Colusión y Estado

    ¿Podrí­a formarse una colusión entre las distintas agencias para someter a la ciudadaní­a? ¿Podrí­an las agencias de protección tornarse agresivas e instituir un Estado? Es posible, nadie niega que no lo sea. La pregunta es otra: ¿es probable que eso suceda?

    Si una agencia ofreciera un mal servicio, o se volviera despótica de la noche a la mañana, sus clientes acudirí­an a la competencia y se quedarí­a sin fondos. Con el Estado, en cambio, esto no sucede: no podemos cambiar de proveedor si el Estado va a la guerra, sube los impuestos o dispensa un mal servicio. Además, los mismos incentivos que supuestamente promueven la creación de un cártel explotador son los mismos que lo hacen inestable y apuntan a su disolución, pues la empresa que se salga del cártel atraerí­a a todos los clientes que no quieren ser explotados. Por otro lado, si las agencias están abocadas a fusionarse y formar un Estado, ¿por qué los distintos estados nacionales no se fusionan y forman un Gobierno mundial?

    Resulta curioso que, ante la posibilidad de que las agencias se vuelvan agresivas y se fusionen, se defienda una institución, el Estado, que es agresivo per se. Es decir, temiendo la formación de un monopolio expoliador, algunos abogan por instituir... un monopolio expoliador.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Por último, y no porque sea menos importante, la resistencia de la población a ser sometida dificultarí­a la consolidación de tal monopolio expoliador. Una sociedad anarcocapitalista presupone una mayorí­a social hostil a las agresiones y a la formación de un Estado, y si las empresas decidieran convertirse en Estado estarí­an arriesgando las rentas provenientes de sus clientes por unas rentas futuras inciertas procedents de unos contribuyentes que a lo mejor opondrí­an resistencia y dispararí­an los costes. Eso, sin tener en cuenta las restricciones morales de los propios empresarios y empleados de las agencias de protección. ¿Es razonable pensar que las personas que un dí­a están protegiendo a la ciudadaní­a pasarán el dí­a siguiente a subyugarla y explotarla? En la actualidad, la policí­a y el ejército también podrí­an sublevarse y tomar el control de las instituciones, y sin embargo no lo hacen. ¿Por qué?

    Anarcocapitalismo, asenso popular y derecho consuetudinario

    Cualquier sistema requiere de un asenso popular suficiente para permanecer operativo. Ni un ápice de libertad tendrí­amos si la mayorí­a de la gente fuera de un comunismo ferviente. La democracia y el Estado de Bienestar existen porque la gente los tolera, activa o pasivamente.

    El anarcocapitalismo no es ninguna excepción. Su viabilidad exige que una mayorí­a suficiente de la población lo acepte expresa o tácitamente. De este modo, puesto que la ley serí­a provista en el mercado, su contenido obedecerí­a a lo que demandara la población. Si la población demandara leyes liberales, si en general los individuos demandaran leyes que les protegieran de las agresiones (asesinatos, robos, violaciones, fraude, etcétera), los tribunales a los que acudirí­an las agencias desarrollarí­an preceptos legales atendiendo a los principios liberales.

    El resultado serí­a un sistema legal descentralizado, similar al de la common law, en el que jurados/jueces intentarí­an resolver las disputas guiados tanto por los principios abstractos de justicia como por los precedentes establecidos, y examinando de cerca el contexto factual y todas sus variables. La agencias de seguridad llevarí­an los casos de sus clientes a estos tribunales y ejecutarí­an sus veredictos.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    La historia demuestra que el anarco-capitalismo...

    La historia no puede, por definición, demostrar que algo que depende de la voluntad de los hombres no vaya a suceder en el futuro, precisamente porque la historia la conforman hechos históricos, pasados. La historia, a lo sumo, sólo puede decirnos que hasta el momento la anarquí­a no ha existido, y que ha habido siempre un Estado; pero no puede sentenciar que en el futuro seguirá siendo así­. Al fin y al cabo, cuando no habí­a ninguna democracia en el mundo los monárquicos también podrí­an haber acusado de utópicos a los demócratas diciéndoles que el sistema que defendí­an no era aplicable porque la historia apenas recogí­a ejemplos de democracia y se habí­a encargado de cubrirla de polvo. Hoy, sin embargo, la democracia es el sistema de gobierno más extendido.

    Sea como fuere, tampoco es cierto que no haya habido nunca sociedades sin Estado, o ejemplos de ley policéntrica o privada: ahí­ están la Irlanda celta, Islandia en la Edad Media, la common law inglesa en sus comienzos; el Derecho mercantil anglosajón; comunidades primitivas como los papúes en Nueva Guinea Occidental o el Salvaje Oeste norteamericano, que no fue tan salvaje gracias al surgimiento de mecanismos privados de resolución de conflictos.

    En cualquier caso, si el anarcocapitalismo es teóricamente el sistema más deseable, ¿por qué no se ha impuesto por encima de los demás sistemas? En primer lugar, de esta pregunta parece desprenderse que la historia ha sido lo suficientemente larga como para que el anarcocapitalismo haya tenido su oportunidad de triunfar; pero, aunque creamos estar en la cúspide de la evolución, a lo mejor la historia de la Humanidad no ha hecho más que empezar. Por otro lado, podemos sugerir algunas hipótesis desde la sociologí­a: quizás los individuos han tendido a extrapolar los esquemas familiares y tribales a la esfera polí­tica; o sus querencias cientistas y su incomprensión del proceso de mercado les han llevado tradicionalmente a proponer soluciones ingenieriles a problemas sociales; o algunos se han limitado a sustituir la deidad religiosa por la secular.

    Al mismo tiempo, puede que sea difí­cil instaurar el Estado en primer término, pero una vez establecido quizás lo difí­cil sea desmantelarlo, debido a la estructura de incentivos que lleva a polí­ticos y grupos de interés a controlarlo en beneficio propio. Por último, nada exime a los hombres de persistir continuamente en el error. No olvidemos que las buenas ideas a veces tardan en descubrirse, y una vez descubiertas a veces tardan en extenderse.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    ¿Es viable el anarcocapitalismo?

    La viabilidad del anarcocapitalismo, como la de cualquier sistema polí­tico (ya sea el Estado del Bienestar o el totalitarismo cubano), requiere de la aceptación tácita o explí­cita de una masa crí­tica de la población. En este sentido, no se trata de si hoy el anarcocapitalismo es viable o no. En tanto la mayor parte de la población tenga interiorizadas ideas estatistas, es obvio que no. La cuestión es si el anarcocapitalismo es un orden social potencialmente viable, esto es, si puede ser viable. Y aun cuando su implantación sólo se conciba a largo plazo, eso no quiere decir que el anarcocapitalismo no nos sirva de guí­a a la hora de determinar cómo deberí­an ser las cosas y hacia dónde debemos avanzar.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Esplugas coje el troro por los cuernos, en otras cosas (aborto) discrepo de el, pero en el plano utilitarista es quiza el que mas claro lo tiene de las plumas en español.

    No comentare nada, creo que lo mejor es esperar a leer a los miniarquistas de mas alcurnia de estos lares :P
  • JenniferJennifer
    HASTA ahoa zp seria el mejor anarcocapitalisa o kom l yamais ustds lo sta aciendo vastant bien en komparacion a aznar
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Publicado por: JenniferHASTA ahoa zp seria el mejor anarcocapitalisa o kom l yamais ustds lo sta aciendo vastant bien en komparacion a aznar


    Si el anarcocapitalismo llega porque el estado se colapsa ZP nos hace un favor, si. XD
  • yasmilayasmila
    khay amixxxxxxx mira despues no me retarán pr la ortoooooo
    x lo menos io scribo bien haciendo..h y c
    besituzzzzzzzzz
    yasmi hay una sola y siempre scribe con su nick..jamas se esconde bajo ningun otro nick..yasmila yasmi o yas......................
    b echius a uchuuuuuuuu madelonnnn davidddddd nairuuuuuuuu arkanglllllllll
    y demas amixxxxxxxxx
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Ueeee....


    Cuanto tiempo, a ver si se te ve mas a menudo ^^
  • yasmilayasmila
    taba en la pagina de dada net..una de canciones ya te la paso..despues en mi grupo de msn ke ya sabes--y en otros 9 de msn..tratando de llevar mensajes de paz de mis hermanos.. tu ya sabes la dire de mi grupo... pero bueh aki toy
    bechiuzzzzzzzz
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    No sé si has querido decir que Albert es utilitarista, en todo caso te cuento que no es así­.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Coupito me explique un poco mal, digamos que es de los iusnaturalistas que mejor se le da el utilitarismo, no es Friedman jr pero es quiza de lo mejorcito que tenemos.

    Yo por ejemplo discrepo de el en lo del aborto, pero todo no se puede tener en esta vida :D
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    ¿Y para qué queréis ancaps iusnaturalistas a los que se les dé bien el utilitarismo?

    sobre el aborto, tengo entendido que él está en contra así­ que su postura es la mí­a.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Porque hace que los miniarquistas pelotudos como tu no digan que son pajazos mentales :P

    El aborto es un asunto muy espinoso, quiza el reto mas serio de nuestra razon. Todo depende de cuando consideremos que empieza la vida. Hay quien dice que con el cigoto como Albert, hay quien apela a la libertad de la madre de suicidarse y determina (a la manera clasica) que empieza la vida en el nacimiento.

    Yo estimo que la vida empieza cuando por los metodos medicos que existan el feto es viable ergo independiente. Dicen que los derechos son inmutables, pero quiza aqui este la excepcion :P

    23 semanas actualmente:

    http://www.cosasdeciencia.com/

    La foto es una ricura ^^
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    El feto es un ser humano, por lo tanto, abortarlo es un homicidio. Fin del asunto.
  • L_KhyronL_Khyron
    cállate, franquista comehostias.
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    A callar vos, hideputa videlista.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Oiros a los dos es un argumento poderoso a favor del aborto. :P
  • DesertorDesertor
    Publicado por: Khayman psiquenautaEl aborto es un asunto muy espinoso, quiza el reto mas serio de nuestra razon. Todo depende de cuando consideremos que empieza la vida. Hay quien dice que con el cigoto como Albert, hay quien apela a la libertad de la madre de suicidarse y determina (a la manera clasica) que empieza la vida en el nacimiento.


    Para quien esté en contra del aborto las cosas se le complican bastante si también es ancap.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Asi es, pero la pelota sigue estando en el tejado.

    Si se considera que esta vivo cuando puede ser independiente el asunto no tiene mucho que ver con el estado si/no.

    Aun asi, el asunto es muy espinoso ¿Tu personalmente lo tienes muy claro y no te queda ningun resquicio de duda?

    Yo abogo por eso, pero las tres posiciones posibles me parecen defendibles, quiza aqui haga falta tirar de D. consuetudinario si no nos ponemos de acuerdo, no se :S
  • DesertorDesertor
    Publicado por: Khayman psiquenautaSi se considera que esta vivo cuando puede ser independiente el asunto no tiene mucho que ver con el estado si/no.


    En realidad se trata de algo que me remarcó Ibergótico en el otro foro: en una sociedad ancap, cuando una mujer aborta, ¿a quién se le retribuye si el hombre también aceptó el aborto? Es algo a lo que todaví­a no encontré respuesta sostenible.

    Publicado por: Khayman psiquenauta¿Tu personalmente lo tienes muy claro y no te queda ningun resquicio de duda?


    Yo creo que solo se puede estar a favor o en contra del aborto, es decir, ya es un individuo a la hora de la concepción o cuando se sale del vientre materno. Decir que eso lo decida la ciencia es (sin ofender) un mamarracho sin pies ni cabeza. Si preguntás, yo soy antiaborto.
  • RadixRadix
    Buen texto para el desayuno.

    Publicado por: Khayman psiquenautaYo estimo que la vida empieza cuando por los metodos medicos que existan el feto es viable ergo independiente


    Primero: querrás decir consideración de persona humana. Un espermatozoide también esta vivo y nadie defiende sus derechos.

    Segundo: ¿un feto independiente?

    Tercero: el neonato tampoco es independiente y a los padres se les supone la obligación de cuidarlo hasta que alcanza la independencia, lo que es, de alguna manera, una servidumbre involuntaria.

    Yo acepto el aborto solo en el caso de que el feto sufra malformaciones que impidan su futura independencia.
  • abroadabroad
    Publicado por: Desertor


    Yo creo que solo se puede estar a favor o en contra del aborto, es decir, ya es un individuo a la hora de la concepción o cuando se sale del vientre materno. Decir que eso lo decida la ciencia es (sin ofender) un mamarracho sin pies ni cabeza. Si preguntás, yo soy antiaborto.


    En serio? Me sorprende justamente cuando hablamos de interferencia e intervencion se intente remover la ciencia y reemplazarla por la coaccion politica en cualquiera de sus formas (moralidad, etc, etc). Justamente el problema cuando se discute el aborto es que se reemplazan los argumentos de la ciencia por los argumentos politicos, quienes tendrian que dar una respuesta son los medicos, no por casualidad hoy en dia existe un gran debate en cuanto a bioetica y campos similares.

    Yo no veo una respuesta ni creo que la haya en el futuro inmediato, lo que si se ve es la accion del viejo arte de la mentira, los pro-life por un lado esgrimen sus lindos valores morales y religiosos descartando la ciencia por completo, algo muy tipico de la mentalidad conservadora. Los pro-choice no se quedan atras, curiosamente mas afines a la izquierda apelan a los viejos principios de "propiedad" (el cuerpo de la mujer es de su propiedad) y aun mas desagradable una clase de eugenesia ya que le "previenen" una vida de pobreza al supuesto nacido, imaginense si aplicamos el mismo principio, deberiamos salir ya a la calle a matar pobres, le hacemos un favor. Ademas cabe destacar que la estadistica (al menos en el Reino Unido) muestra que el 75% son con mujeres de clase media, curiosamente los pobres continuan con el embarazo.

    El aborto no es un metodo de contracepcion ni tampoco una eleccion de estilo de vida, el dia que se deje de poner todo el bolo fecal politico, quizas ahi haya un debate serio, mientras tanto nada va a cambiar.
  • Khayman psiquenautaKhayman psiquenauta
    Publicado por: Desertor
    Publicado por: Khayman psiquenautaSi se considera que esta vivo cuando puede ser independiente el asunto no tiene mucho que ver con el estado si/no.


    En realidad se trata de algo que me remarcó Ibergótico en el otro foro: en una sociedad ancap, cuando una mujer aborta, ¿a quién se le retribuye si el hombre también aceptó el aborto? Es algo a lo que todaví­a no encontré respuesta sostenible.

    Publicado por: Khayman psiquenauta¿Tu personalmente lo tienes muy claro y no te queda ningun resquicio de duda?


    Yo creo que solo se puede estar a favor o en contra del aborto, es decir, ya es un individuo a la hora de la concepción o cuando se sale del vientre materno. Decir que eso lo decida la ciencia es (sin ofender) un mamarracho sin pies ni cabeza. Si preguntás, yo soy antiaborto.


    Se le puede atribuir a ambos de no concederse el aborto. Desertor, edsconfio de la ciencia, pero esto es algo que la razon pura no nos responde adecuadamente, tenemos que ser pelin condescendientes con ellos. Por ejemplo, un feto tiene carga genetica propia y existe una amravilla quimica que hace que la madre no ataque al feto con sus anticuerpos, estas cosas dan que pensar.

    Y claro que no me ofendes, el que ofende es mas que el que puede, el que quiere ;)

    Yo en lineas generales soy proaborto, de hecho mi pareja aborto porque estabamos en una situacion economica pauperrima.



    Publicado por: RadixBuen texto para el desayuno.

    Publicado por: Khayman psiquenautaYo estimo que la vida empieza cuando por los metodos medicos que existan el feto es viable ergo independiente


    Primero: querrás decir consideración de persona humana. Un espermatozoide también esta vivo y nadie defiende sus derechos.

    Segundo: ¿un fetoindependiente?

    Tercero: el neonato tampoco es independiente y a los padres se les supone la obligación de cuidarlo hasta que alcanza la independencia, lo que es, de alguna manera, una servidumbre involuntaria.

    Yo acepto el aborto solo en el caso de que el feto sufra malformaciones que impidan su futura independencia.


    Un espermatozoide es un celula del varon con su misma carga genetica, no es extrapolable al cigoto.

    Un feto si es independiente (un niño de tres años tambien) en el sentido que su madre no es necesaria para que pueda vivir. Y el mercado de las adopciones esta ahi, osea, que de facto es independiente. Los padres pueden delegar esa servidumbre en otros, la cual para mi es de obligado cumplimiento ante la fatal disyuntiva (uno que deja su hijo morir de hambre pudiendolo alimentar es un asesino, aqui yo aplicaria el mismo criterio)

    En cualquier caso, esto (al igual que la pena de muerte) es algo que los iusnaturalistas no tenemos "cerrado" del todo. Lo cual nos deberia hacernos sentir humildes y espolearnos a reflexionar.
  • RadixRadix
    Publicado por: Khayman psiquenautaUn espermatozoide es un celula del varon con su misma carga genetica

    Todas las células del cuerpo humano contienen la misma carga genética.

    Publicado por: Khayman psiquenautano es extrapolable al cigoto

    Estábamos hablando del feto. Un cigoto es la célula resultante de la unión del espermatozoide y el óvulo. Cuando se empieza a subdividir deja de ser cigoto y se denomina mórula.

    En cuanto a que un espermatozoide no es "extrapolable al cigoto"... supongo que te refieres a la diferencia de consideración entre el espermatozoide y el óvulo fecundado. Yo no creo que una célula, aún el cigoto, deba tener consideración de persona humana, y me importa un bledo a partir de qué momento se empieza a considerar tal. Para mí­ la importancia radica en que es persona humana en potencia, cosa que un espermatozoide por sí­ solo no lo puede ser nunca.

    Publicado por: Khayman psiquenautaUn feto si es independiente (un niño de tres años tambien) en el sentido que su madre no es necesaria para que pueda vivir. Y el mercado de las adopciones esta ahi, osea, que de facto es independiente.

    independiente.
    1. adj. Que no tiene dependencia, que no depende de otro.
    2. adj. autónomo.

    Si el DRAE no te convence tráeme la definición de independencia que más te guste, pero un feto no es independiente de niguna de las maneras. Un feto a partir del séptimo mes (incluso un poco antes) puede llegar a vivir fuera de la madre siempre y cuando una incubadora lo ayude a respirar y se lo alimente mediante una sonda. Así­ que, por mucho mercado de adopciones que haya, "de facto" no es independiente.

    Publicado por: Khayman psiquenautaLos padres pueden delegar esa servidumbre en otros, la cual para mi es de obligado cumplimiento ante la fatal disyuntiva (uno que deja su hijo morir de hambre pudiendolo alimentar es un asesino, aqui yo aplicaria el mismo criterio)

    En cualquier caso, esto (al igual que la pena de muerte) es algo que los iusnaturalistas no tenemos "cerrado" del todo.

    Ni tampoco es independiente el neonato, ni siquiera el niño de tres años. Y esta es la naturaleza de las cosas, y lo seguirá siendo aunque los iusnaturalistas no tengan este tema "cerrado del todo". El ser humano depende de sus padres para su concepción y desarrollo hasta que llega a una edad en que alcanza cierta autonomí­a, y hasta ese momento es responsabilidad de ellos (aunque esta responsabilidad pueda transmitirse a partir del nacimiento).

    No sé si para los iusnaturalistas será el feto susceptible de tener derechos o si los únicos derechos que cuentan son los de la madre, la verdad es que me gustarí­a saberlo. Al final cada cual tiene una opinión sobre el tema, opinión que a menudo cambia cuando deja embarazada a una chica sin buscarlo.
  • yasmilayasmila
    y creo kahyman ke en una sociedad ancap..la ke aborta o no es igual da lo mismo..es el anrac-kismo de la conciencia.
    una vida siempre depende de otra y no me refiero a los metodos artificiales..me refiero a lo ke la natura da ke es el princiio fundamental de vida y respeto..madre-hijo esta dualidad es totalmente infinita nuka logra romperse ni separarse.el aborto es lo mas cruel ke pueda existir en la mente human...de kien lo penso ,planifico y lo realizo.es un asesinato tanto en democracia..anarkia o lo ke venga o se llame.
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    "el anrac-kismo de la conciencia"
  • yasmilayasmila
    kise poner
    anarc -kismo de la conciencia--------------------------------------------------------------
    olis coupecito.coman sa va?
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    la vida es una puta mierda, deberí­as saberlo.
  • DesertorDesertor
    Publicado por: abroadEn serio? Me sorprende justamente cuando hablamos de interferencia e intervencion se intente remover la ciencia y reemplazarla por la coaccion politica en cualquiera de sus formas (moralidad, etc, etc). Justamente el problema cuando se discute el aborto es que se reemplazan los argumentos de la ciencia por los argumentos politicos, quienes tendrian que dar una respuesta son los medicos, no por casualidad hoy en dia existe un gran debate en cuanto a bioetica y campos similares.


    Tal vez me expresé mal. No quiero con esto negar los aportes cientí­ficos que se puedan hacer en el campo, mucho menos que se limite a un debate polí­tico. Sin embargo, dejar que el "tiempo de aborto" sea un tema que se limite a manejar SOLO la medicina es algo peligroso y ambiguo, no solo porque el tiempo de aborto pueda cambiar varias veces, sino también por cómo puedan definir la "independencia" del feto o cuando es un sujeto de derecho, y el hecho de que esos criterios no tendrí­an que limitarse a un feto.

    En todo caso esto es una discusión en la que deben intervenir tanto la medicina como el derecho, y no uno solo de ellos.

    Publicado por: Khayman psiquenautaSe le puede atribuir a ambos de no concederse el aborto.


    Sin embargo no contestás, ¿a quién se retribuye? O mejor dicho, si el feto es el perjudicado, y el daño ya esta hecho, ¿a quién se le paga por el daño? ¿A los parientes? No tiene mucho sentido. Podrí­a mandarse a los sujetos a la carcel, pero ¿no terminarí­a siendo un buen negocio acusar a parejas inocentes de aborto para esquilmarlos? Esto, sin embargo, no es así­ cuando es el Estado el que tiene el monopolio de la justicia. Por eso digo que ser antiaborto y ancap a la vez es bastante complicado.

    Publicado por: Khayman psiquenautaDesertor, edsconfio de la ciencia, pero esto es algo que la razon pura no nos responde adecuadamente, tenemos que ser pelin condescendientes con ellos. Por ejemplo, un feto tiene carga genetica propia y existe una amravilla quimica que hace que la madre no ataque al feto con sus anticuerpos, estas cosas dan que pensar.


    Como dije antes, no puede ser algo que releguemos completamente a la ciencia, aunque tampoco puede ser que se limite a la razón, o terminarí­a siendo un debate de filósofos o (mucho peor) de chicacirios. Lo único que tiene que estar fuera es la religión y la polí­tica.
  • yasmilayasmila
    Publicado por: Coup_de_Bâtonla vida es una puta mierda, deberí­as saberlo.

    si coup..es asi como tu lo dices..en eso coincido totalmente..pero bueh..hay ke seguir numas.
  • Coup_de_BâtonCoup_de_Bâton
    Nada de eso, deberí­as saber también que hay una gran virtud en el acto del suicidio. Yo mismo creo que voy a seguir esa ví­a dentro de poco tiempo.
  • yasmilayasmila
    bueh si es por una causa ke justifike nuestro ofrecimiento a Dios pos claro...pero si por ke sip no te van a perdonar dios..ya ke estas kip para ofrecer tu vida por él.
    de todas maneras creo ke deberias pensarlo bien.
    ademas te vua a xtrañiar lokito..asike mejor prefiero ke me yetes todos los dias a no verte nunka mas..
    :(((
  • NairuNairu
    Bienvenida, Yasmila.
  • yasmilayasmila
    dulce nairuuuuuuuuuuuuuuu olita amix del alma..justo taba preguntandome donde andarian tu y arkangel dos amores lindossss ke tengo.
    bechio te kero mushio.
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