Liberal

Pregunta ariel ¿Cuánto hace que estás en los foros de liberalismo.org? mira que cide se ha desgañitado en escribir sobre Derecho Consetudinario y Justicia Privada, y tú nada de nada.

Cide, se te olvida lo de escanciador de mana.

http://www.liberalismo.org/articulo/253/118/

Creo que aunque hay ciertas tareas importantes que por motivos especiales son difí­ciles de realizar bajo instituciones estrictamente de propiedad privada, estas dificultades son en teorí­a, y pueden serlo en la práctica, solubles. Yo sostengo que no hay ninguna función adecuada para el gobierno. En este sentido soy un anarquista.
Que grande Friedman Jr., abre el paraguas frente a mis criticas antes de abrir la boca. Prisionero, hace muchisimo que estoy en estos foros y muchí­simos años que critico a los utopistas anarquistas de todas clases aunque me simpaticien, de hecho el que existan "anarco-comunistas", "anarco-capitalistas" y "anarcomutualistas", te va dando una idea de que eso de la anarquia va para cualquier lado. El asunto es que recibo insultos, pero no explicaciones y las pocas veces que alguien da explicaciones son increiblemente impracticas (por no decir fantaseosas). Fijate, ante el problemita del "avión", me dicen que cada propietario firmaria por la utilización de su espacio aereo. uf, si quiero usar mi carcacha voladora para volar de Londres a Moscu necesitaria pedirle permiso a los 500 millones de europeos para despues trazar la ruta ¡que lindo! y guarda que a tu vecino se le ocurra ponerse un aeropuerto, tendrias que firmar permisos para todas las compañias aereas, ja, que bien. ¿te das cuenta que para eso esta el ESTADO? claro, la función la puede hacer un privado, como lo hacen en muchisimos paises, pero CONTRATADO por el ESTADO, no por 500 millones de individuos. Pero hay un hecho fundamental y que no me respondieron, porque todo lo que dije antes no tiene sentido sin eso: leo_d dice: "Un avión no deberí­a pasar por tu espacio aéreo sin permiso" todo muy lindo pero ¿si no saco el permiso quién me lo impide? ¿con que DERECHO me exigen permiso? la propiedad privada es un hecho juridico y el ESTADO es la "organización juridica de una sociedad", por lo tanto: NO EXISTE PROPIEDAD PRIVADA o PUBLICA sin ESTADO. Sin ESTADO solo tienes propiedad directa sobre lo que puedas defender con tus puños

Bueno, Ariel, el espacio aéreo ya está de hecho "privatizado". Ahora su dueño es cada Estado respecto de su territorio. ¿Qué dificultad se puede encontrar en una sociedad sin Estado? Sólo sustituye Estado por comunidades de propietarios ¿O es que piensas que el espacio aéreo se dividirí­a en parcelitas individuales y que los dueños caprichosamente se negarí­an a permitir el paso?
Hemos dicho hasta la saciedad que la sociedad libre serí­a una sociedad de mercado pura. La ley natural de las interacciones humanas revela que para la supervivencia y la prosperidad del hombre tiene importancia no sólo la producción, sino también el intercambio. Me parece que a partir de aquí­ puedes sacar tú mismo las consecuencias.

En cuanto a que no exista propiedad sin Estado, permí­teme decirte:

Primero: que el derecho de propiedad es un derecho inherente y esencial al hombre, un derecho natural. No creo que haga falta volver a exponer la tradición individualista lockiana aquí­.

Segundo: Que el Estado - ni siquiera un ideal Estado mí­nimo- no defiende el derecho de propiedad sino que lo viola sistemáticamente al no permitir a cada persona decidir cómo resolver pací­ficamente sus problemas de seguridad y protección e imponer un servicio monopolizado cuyo pago (con precios arbitrarios) se realiza mediante la confiscación de los ingresos de los ciudadanos .
Una sociedad anarcocapitalista -y copio- supone un "sistema de ley policéntrica mediante jurisdicciones competitivas; es una organización social espontánea, autónoma, no coactiva, un orden voluntario cooperativo basado en la ética objetiva y universal de la libertad y la justicia rectamente entendida como el derecho individual de propiedad privada".
Dicho de otro modo: La cuestión Estado/No Estado no es el planteamiento de la alternativa entre la protección o la ausencia de protección, entre la ley o ausencia de ley, sino entre el monopolio forzado de la violencia, la protección, o esa misma violencia-protección de los derechos proporcionada por distintas instituciones en competencia.

Tercero: Aludes a los bienes públicos. Me sorprende que a estas alturas se siga manteniendo la validez de ese concepto:

http://www.eumed.net/cursecon/textos/Lynch-bienes_publicos.htm

"quiero usar mi carcacha voladora para volar de Londres a Moscu necesitaria pedirle permiso a los 500 millones de europeos"

La empresa sacarí­a la cuenta entre volar por el mar, pagarle a 500 millones de personas, o darle acciones de la empresa a todas ellas, algo parecido a lo que se darí­a en la creación de rutas privadas. La verdad que es problema de la empresa y de los que quieren tener un servicio aéreo, cuando se involucra el Estado pasa a ser un asunto de todos.

"Sin ESTADO solo tienes propiedad directa sobre lo que puedas defender con tus puños"

Yo no dije que fuera anarquista, por ahora creo que el Estado tiene que estar para castigar a los que violan mis derechos pero no para proveerme salud, caminos, educación, servicios aéreos, etc. Hay una diferencia entre decir "se castigará a la persona que le impida a otro estudiar" a decir "se educará a todos con ingresos de los impuestos"

Ejemmmmmmm.Silencio en la noche...

Aun aceptando que todo lo demás del "mundo feliz" funcione ¿como probaran el delito? el tipo este tendria que demostrar que mi porqueria cayo en su terreno, que dicho sea de paso, esta todo en regla porque el vecino me firmo todos los papeles para que volara por alli pero la pieza se cayo y la cabrona era marxista que no respeto el contrato y fue a parar a la cabezota de la hija del vecino. Esta bien, tendran el cadaver, la pieza de mi avión (que como soy muy egocentrico le puse mi nombre, sino nunca sabrian de quién es porque ¿cuantas compañí­as tirarian el dinero en almacenar registros con lo que cuestan si no esta el estado para obligarlos?) pero ¿como demostraran que atravece la propiedad privada de la victima o esta estaba de intrusa en la propiedad del vecino? cierto, estan las escrituras, pero resulta que ambos tienen escrituras privadas perfectamente validas ante compañí­as privadas que le vendieron las misma parecela de tierra. ¿lo creen dificil? chequen internet, pueden comprarse hectarias de tierras en la luna, marte, jupiter, saturno (y estos dos nisiquiera tienen tierra) pagando moneditas en unas 50 empresas de internet que les daran certificados por las mismas tierras total ¿quién se los prohibe? nadie!!! Es más, como es una estafa muy común digamos que ya es una "practica comercial común", asi que nisiquiera tienen elementos juridicos para atacarla con sus "usos y costumbres".

Ariel,

Prefieres que un grupete saque dinero de tu bolsillo y lo administre para el "bien común". Muy bien, nada te obliga a incluirte en la búsqueda de un modo de comunidad sin gobierno. Pero tampoco es necesario que nos fustigues con esa perorata de ejemplos y detalles, che. Yo insisto en que cualquier cosa que hace el gobierno lo puede hacer la iniciativa privada mejor y a menor costo, ¿Garantí­as? Claro que no hay, estamos hablando en serio y entre adultos, garantí­as no hay nunca y la historia nos ha enseñado elocuentemente como lo gobiernos son los peores en ese campo.

Salud.

Stones, con la educación has puesto el peor ejemplo, porque la Educación en España es tan pésima, que se aprende más con los videojuegos...

Rey la educación en España tiene Plan Nacional de Educación ,no??? que tiene de liberal????


Mister, en un Consorcio te ganás un juicio donde te van a reclamar la deuda...

No digo que un bien publico sea necesariamente esencial. Pero puede ser util al conjunto de la "comunidad", y puede mejorarse la calidad de vida general al construirse. Los que lo construyan, no pueden ser accionistas porque sus acciones no valen nada, en tanto que no se puede conseguir bingun beneficio de lo que han financiado. No es que no compren en el lugar, es que es imposible que compren ahi. Los que quieran pagarlo, se enfrentaran a la paradoja que yo he escrito, en la que un individuo, que aunque demande el bien publico, no pagara esperando que lo paguen los demas. Al no pagar ese individuo, el desincentivo para los demas crece: cada financiador debe pagar mas. Asi, o ocurre lo que dices, que el cacique local gaste su dinero en la construccion de algo de lo que no va a sacar beneficio, o un grupo de altruistas, o no lo hara nadie. Con Estado, aunque moralmente es menos justificable, la financiacion coactiva forzaria a pagar a todos, creando asi el bien que mejora la calidad de vida de la comunidad que de otra forma no hubiera existido.

Haceme caso ariel ,seguí­ debatiendo con populistas y marxianos....cuando leas a los liberales ...aprendé que es el Liberalismo antes de debatir con ellos...
yep, Stoncito, tengo que leer muchiiisiiiimo de tu "liberalismo acrata", para entender porque carajo no puedo cruzar con mi avincito casero desde la Bush House en Londres hasta mi corresponsalia en Moscu sin pedirle permiso a 50 millones de personas para cruzar su "espacio aereo personal" pero si un granjero en las Falklands quiere colgar un trapo rojo, azul y blanco en su techo no pueden hacerlo porque los acratas porteños lo mandarian a fusilar por traición a la .. ¿que carajo seria? es que sin el maldito estado estado tu nisiquiera tendrias nación, no serias más que otro gallego en Sudamerica, igual que cualquier uruguayo, chileno o incluso muchos brasileros.

No sé que te asombra, es una dinámica de mercado perfectamente válida, y sobre todo justa, las lí­neas aéreas pasarán por donde la gente las deje y a no ser que sea una famila hamish es probable que las personas prefieran tener un servicio aéreo que no tenerlo.

leo_d, aca la cosa es simple ¿quién va a obligarme a hacer todas esas cosas que dicen y con que derecho? Aquel dice: "Prefieres que un grupete saque dinero de tu bolsillo y lo administre para el "bien común"
y mi cuestionamiento no hace más que reforzarse: si no quiero siquiera que un grupete (por el cual vote libremente) me saque el dinero para administrarlo por el bien comun MUCHISIMO MENOS voy a dejar que un grupete a quién ni contrate, me saque dinero para darselos a otro con el cual tengo un problema porque supuestamente son "la justicia" ¿no?

Para colmo, lo ratifica despues "Muy bien, nada te obliga a incluirte en la búsqueda de un modo de comunidad sin gobierno." ¡bravo! ¿pero que he estado diciendo todos estos dias? ¡si NADIE esta obligado a cumplir sus reglas! ¿porque voy a cumplirlas yo? cierto, habra muchos que sigan sus reglas por costumbre, inteligencia, conveniencia, pero muchos no lo haran y su sociedad caera en el caos. Estan cayendo en el mismo cuento de Marx, porque Marx decia que siguiendo sus consejos llegarian a la "anarquia igualitaria" y su idea era bastante lógia: los humanos como chimpances de circo obligados por un estado totalitario a trabajar sin pensar, sin acumular, como si fueran maquinas se transformarian en zombies, en hormiguitas de la sociedad perfecta y entonces el estado se volveria obsoleto y los funcionarios dejarian sus cargos burgueses para volverse proletarios por puro amor al pueblo obrero, ja, hasta ahora ninguno funcionario del partido dejo sus privilegios si no fue a punta de pistola y eso solo trajo sangre y terror. Aunque bueno, si termino en una anarquia la URSS como Marx prometio, aunque los rusos viendo el mundo "ideal" de Stones-Haider tornarse real terminaron votando a personajes como Putin (y no entremos a analizar al "paraiso" de la acracia: Somalia).

au au au au , el otro dia me llamo Aznar y me dijo:........legalizamos?

yep, Stoncito, tengo que leer muchiiisiiiimo de tu "liberalismo acrata", para entender porque carajo no puedo cruzar con mi avincito casero desde la Bush House en Londres hasta mi corresponsalia en Moscu sin pedirle permiso a 50 millones de personas para cruzar su "espacio aereo personal" pero si un granjero en las Falklands quiere colgar un trapo rojo, azul y blanco en su techo no pueden hacerlo porque los acratas porteños lo mandarian a fusilar por traición a la .. ¿que carajo seria? es que sin el maldito estado estado tu nisiquiera tendrias nación, no serias más que otro gallego en Sudamerica, igual que cualquier uruguayo, chileno o incluso muchos brasileros.


Nop,nop,nop...lo dicho ,tenés que aprender liberalismo,sin duda alguna...no sabés diferenciar nación de estado ,ese es tu gran error y por eso sos un fascista, yo soy nacionalista de una nación de hombres libres y no estatista en cambio vos sos nacionalista y sos estatista por lo tanto el nazi(lo único que te interesa es la nazión británica y su expansión) .... boboooo ,si no sabés lo que sos no es mi culpa facho vocero de la BBC....por cierto en tu sociedad de estado sí­ se puede ir de Alemania a la Plaza Roja en una avioneta ,lo sabí­as ,no??? jeje y encima seguí­s sin entenderme en el tema Malvinas.... a mi me chupa un huevo que un kelper ponga la bandera de la uk ....a mi lo que me importa es que ese okupa diga que esas islas son suyas cuando no lo son y pongan una zona de exclusión que ellos mismos no respetan ....entendés pedazo de ignorante del liberalismo???!!!!!!

De Huerta de Soto

Defendamos, por tanto, las naciones en un entorno de libertad de comercio, mercado e inmigración, pues ello es el mejor seguro de vida en contra del dirigismo, la coacción y el intervencionismo. Igualmente, hagamos ver a los miopes nacionalistas de cada Estado que todo lo que no sea el desarrollo del ideal nacional en un entorno de completa libertad va, en última instancia, en perjuicio de la propia idea de nación que ellos dicen defender. La falta de seguridad en sí­ mismos y de confianza en el valor de los principios culturales e idiomáticos de su nacionalidad les lleva a imponer por la fuerza un proteccionismo idiomático, cultural y económico que, en última instancia, debilita a su propia nación y la hace peligrar en el proceso de competencia liberal con las otras naciones. La nación sólo puede desarrollarse y reforzarse en un entorno de libertad y cuanto antes los nacionalistas se den cuenta de estos principios esenciales, antes abandonarán las trágicas polí­ticas que han adoptado hasta ahora, en perjuicio de sus propias naciones y de las otras naciones con las que forzosamente han de convivir. El nacionalismo liberal, no es sólo la única concepción del nacionalismo compatible con el desarrollo de las naciones, sino que además constituye de cara al futuro el único principio de cooperación armoniosa, pací­fica y fructí­fera entre todos los grupos sociales.

Ya en serio, ariel. Creo que el problema acá es de definiciones, no estamos llamando a las cosas de la misma manera.

"okupa diga que esas islas son suyas cuando no lo son y pongan una zona de exclusión que ellos mismos no respetan"

Pues denuncialo a la PMC más cercana, seguramete con la eficiencia privada lograran recuperar tus terrenitos, ja, ja, ja
Cierto, se puede ir de Londres a Moscu y terminarias preso por creo que le dieron 15 años. En cambio a mi no me va a arrestar nadie. Me acusa de facista y el imbecil se dice nacionalista!!! La unica cosa que define a una nación es el estado, sino serian etnias ¿nacion española o vasca? ¿ruso o sovietico? ¿guaraní­ o argentino? no son más que etnias con estado propio, no existen las naciones, suiza es el mayor ejemplo: en la esquina de 3 naciones naturalmente enemigas se forma un estado tapón de gente que le ch... un huevo su "patria" mayor y forman ese hermoso y pequeñito estado alpino que hace un culto de la libertad.

En fin, la utopia ancap tiene mucho en común con la utopia Marxista, claro Marx sentado en su sillita podia imaginar la "equitativa distribución de la producción", es solo cuestión de dividir PBI sobre población en un papel, ahora los pobres sovieticos que lo intentaron por 70 años se volvieron locos: un ministerio entero tratando de determinar cientificamente el precio "exacto" de un litro de leche en Vladivostock, de una tuerca en Kaliningrado o la antenita del sputnik ¿como creian que podia funcionar semejante engendro? bueno, de la misma manera que uds. creen en eso de dividir el espacio aereo en parcelas y que cada uno negocie individualmente su ruta aerea, asi que no me asombra.

De todas formas siguen empecinados en discutir soluciones "alternativas" extremadamente complicadas a problemas simples ya resueltos por la humanidad por el puro capricho delirante de borrar la exitencia del estado formal (porque eso es a lo máximo que llegaran, reemplazarlo por uno de facto). Hasta ahora sus propuestas solo funcionan por la buena voluntad de la gente que integre esa sociedad, porque es una sociedad supuestamente "libre". Ahora sabemos que tal cosa no existe, la gente hace lo que le conviene (por eso el mercado es superior al socialismo, es un sistema donde la gente la gente produce más impulsada por conseguir más, en el socialismo recibe lo menos, asi que produce menos para ganar más tiempo libre) y no tendra un comportamiento social aceptable si no recibe compensación alguna de la sociedad y para eso la sociedad debe estar organizada (eso es el estado de facto). Si la gente solo actua de forma privada, individual, solo tendra un comportamiento social aceptable con aquellos con los que interactua y de los que puede recibir algo a cambio, no de los demas.

¿No les gusta el ejemplo del avión? tengo más ejemplos más complejos, pero si no resuelven como castigar a alguien que imprudentemente mato a alguien no se como resulvan situaciones como la fosa comun encontrada en Rusia hace unos dias con cadaveres de prostitutas, ¿quién y porque lo investigara? quizas alguien lo haga para sacarle dinero a los familiares, pero son prostitutas no multimillonarios de Beverly Hills, y los responsables son mafias con millones de dolares ¿que clase de empresa idi0ta se embarcaria en esa tarea? uf, pues yo no veo otras personas mas que esos valientes que se jeugan el cuello todos los dias por dos mangos: policias, jueces, fiscales; por supuesto, esta lleno de corruptela, pero las hay tambien en las empresas pero estas no arriesgarian nada sin ganar dinero, porque para eso estan.

En definitiva, Ariel no cree que exista sociedad sin Estado.
Ariel, el hombre es un ser social, y no sólo actuará (actúa) socialmente con aquellos con quienes "interactúa". Ésa es una visión extremadamente simple y limitada del mundo. Siguiendo tu lógica, toda sociedad necesitarí­a para existir y desarrollarse pací­ficamente un Estado de tipo totalitario que controlara a todos y cada uno de los individuos que habitan su territorio.
Ariel, la sociedad se organiza a pesar de la existencia del Estado. Aún cuando no quieras admitirlo, la sociedad preexiste al Estado.
El Estado (un grupo de hombres) ha asumido motu proprio la misión de conducir, organizar y proteger al conjunto de hombres que viven en su territorio. Nada más; es así­ de simple.

Hablas de cómo el Estado romano acabó con la piraterí­a en el Mediterráneo. Yo habito en el Mediterráneo y por todo el litoral conocido por mí­ existen torretas de vigilancia construí­das para avisar de la llegada de piratas. Estas construcciones datan de incluso aquella época, y pervivieron siendo utilizadas hasta hace relativamente poco tiempo (hablo de unos 150 años). Así­ que los piratas nunca desaparecieron. Fue una lucha constante la que se desató contra la piraterí­a en el Mediterráneo, en muchí­simas ocasiones llevada a cabo por organizaciones contratadas por compañí­as mercantiles.
Y los piratas siguen existiendo en la actualidad.

Esos ejemplos de crí­menes "sin resolver" que propones son igualmente fruto de un planteamiento simplista, por no decir ingenuo. En liberalismo.org y aquí­ se ha explicado infinidad de veces cómo podrí­a funcionar un sistema de justicia privada, cuál serí­a el mecanismo de persecución de delitos y los incentivos que presentarí­a la acusación. Tú ni te has molestado en ojearlos (eso pienso en una interpretación benévola de tus post), simplemente insistes una y otra vez en que no se te dan respuestas; que cuando se te dan, no son satisfactorias, o simplemente haces oí­dos sordos a lo que se te replica.
Tú sólo quieres practicar el monólogo.

Es una pena que Huerta de Soto caiga tan fácilmente en decir patrañas como la que cierra el mensaje.

Un momento, me he parado a leer con más detenimiento lo que dice el menda este y me doy cuenta de que basa la realidad de una nación en la lengua, así­ la nación alemana serí­an todos los paí­ses donde se habla alemán, la nación británica serí­a la angloesfera y claro, como en España se hablan 4 lenguas pues claro, hay 4 naciones. Simplemente ridí­culo y Huerta de Soto deberí­a considerar con más detenimiento quienes han sido históricamente los promotores de la idea del nacionalismo asociada a una comunidad lingüí­stica... les daré una pista, es una idea muy "alemana"...

Pero eso serí­a violar el principio de autodeterminación de las naciones ¿no? ¿por qué los miembros de la nación castellana que son más que la nación catalana tendrí­an derecho a imponer en virtud de su mayor número de votos la pertenencia de éstos a España?

Por cierto, al mito del buen salvaje se le antepone un ejemplo practico y muy claro que demuestra que el estado de naturaleza es de guerra contra todos: el comportamiento de los estados soberanos. Los estados eran soberanos hasta el siglo XX, ¿y como se comportaban? peleando y matandose, NO EXISTIA NINGUNA SOCIEDAD GLOBAL, ahora cuando paso el tiempo pronto comenzaron a surgir pactos internacionales entre estados que no conforman sociedad alguna, porque los estados no trabajaban juntos solo acordaban sus relaciones particulares, sin embargo eso gesto el nacimiento del derecho internacional, y la gestación de organismos supraestatales como la sociedad de naciones, la OEA, la ONU, que cada vez son mas vinculantes y los estados ya no son tan soberanos, ahora diganme ¿cuanto hace que se habla de la globalización? solo hace un par de decadas, mientras los organismos multinacionales llevan más de un siglo ¿entonces que es preexistente? ¿el estado o la sociedad? pueden escribir lo que quieran, las pruebas son más que evidentes, lo otro son puros mitos y leyendas.

"He leido que la sociedad se organiza a pesar de la existencia del Estado ¿un ejemplo? a mi no se me ocurre ninguno, para mi que el problema no esta en, estado sí­ estado no, sino en funciones y tamaño del estado, puesto que la sociedad sin estado es utópica."

No creo que la sociedad sin Estado sea utópica, lo mismo se podrí­a decir de la democracia en la Edad Media. Es como con las religiones, la sociedad crece a pesar de ellas, debido a que la sociedad crece a medida que los individuos disponen de cada vez de mas libertad.

"la gestación de organismos supraestatales como la sociedad de naciones, la OEA, la ONU, que cada vez son mas vinculantes y los estados ya no son tan soberanos, ahora diganme ¿cuanto hace que se habla de la globalización? solo hace un par de decadas, mientras los organismos multinacionales llevan más de un siglo ¿entonces que es preexistente? ¿el estado o la sociedad?"

La sociedad. Que yo sepa las relaciones comerciales entre distintas partes del mundo existieron antes que esos organismos pedorros. Además, los gobiernos no han hecho mas que apoyarse en los logros de los individuos para lograr interrelacionarse (y bastante tarde en mi opinión). Y la globalización no es un fenómeno reciente, simplemente se empezó a hablar de él hace poco con el boom de las comunicaciones en el mundo, ni mas ni menos que eso.

Ariel: Ni Rousseau ni Hobbes. No es cierto que el estado de naturaleza sea de guerra de todos contra todos. La mayor parte de la gente, durante la mayor parte del tiempo, es pací­fica y cooperativa. Quí­tales los impuestos a los gobernantes de esos "estados soberanos" que mencionas, ¿y qué pasará? Que dejarán de existir las guerras.

wg

Es la propiedad y la libertad sagrada?. NO, para los liberales no. ¿Que les diferencia de los socialistas?