La diplomacia de las cañoneras y algunas verdades sobre el malvado imperialismo occidental
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Valga la siguiente historia que voy a contarles como humilde intento por mi parte, de rebatir el cliché progre-papanatas sobre la maldad del imperialismo o de una política exterior agresiva. De la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Diplomacia_de_las_ca%C3%B1oneras
Diplomacia de las cañoneras, nombre eufemístico que recibió el imperialismo occidental durante el siglo XIX. La estrategia conocida como diplomacia de las cañoneras consiste en presionar a un país menos desarrollado o poderoso para aceptar un trato desigualitario, obviamente favorable al país que presiona; en caso de negativa, se envía una cañonera al mar de dicho país, para bombardear sus puertos y obligarle a aceptar.
Se cuenta que Victoria I de Inglaterra intentó dar semejante trato a Bolivia. Cuando se enteró de que dicha nación no tenía mar, decidió borrarla por decreto. Esta anécdota refleja con claridad el concepto de diplomacia de las cañoneras.
El hecho que desató la controversia entre ambos países se originó cuando el presidente de Bolivia, Melgarejo, le otorgó a su caballo el título de General (un hecho que recuerda el nombramiento del caballo Incitatus por parte del emperador romano Calígula). Acto seguido, convocó al cuerpo diplomático extranjero acreditado en Bolivia para que al día siguiente le rindiese honores al equino General. El Embajador de Su Majestad Británica se negó a asistir, razón por la cual Melgarejo ordenó su expulsión de Bolivia, amarrado a un burro.
Como respuesta a esta actitud, Victoria I, además de lo antes citado, ordenó que en los mapas que se editaran en su país, apareciera todo Bolivia en negro.
Estos mapas históricos tienen hoy un valor incalculable.
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La anécdota no deja de tener su gracia. Aunque Inglaterra no logró bombardear ningún puerto boliviano porque no hay, no es eso lo principal porque quiero llamar la atención sobre las verdaderas causas que pueden hacer que un país efectúe una demostración de fuerza, suscitando la indignación y el griterío de los estúpidos progres y sus amigos los ancaps (hablo de hoy en día, en esa época la gente no era idiota y por ejemplo, cuando salía alguna noticia sobre una compañía de "red coats" masacrados por una tribu bárbara, la opinión pública exigía de inmediato el exterminio de dicha tribu en vez de la salida de las tropas).
Bien. Tenemos, por un lado, a un presidente bananero de un país de mierda que, en un admirable acto de madurez y normalidad democrática NOMBRA GENERAL A SU CABALLO. El citado, acto seguido, convoca a los embajadores extranjeros para que le rindan honores al laureado equino.
Por otro lado, tenemos al embajador de la patria de la libertad, de la nación más rica y poderosa de la Tierra. Un hombre normal, un funcionario que responde de sus acciones, en último término, ante una asamblea de representantes del pueblo y no ante los caprichos de un autócrata. El citado, como es de esperar en un hombre de su categoría, se niega a hacer tal mamarrachada y humillación.
El presidente bananero, rebotado, coge y lo expulsa del país, violando su inmunidad diplomática (una costumbre plenamente aceptada en el derecho internacional de la época, por cierto, adivinen cual fue el primer país en garantizarla para dentro de su territorio. Sí, han acertado.) y encima, montándolo en burro, para más humillación.
Vale. Ahora pregunto. ¿Quién ha empezado aquí? ¿quien es el agresor? ¿quién tiene más autoridad moral para imponer su punto de vista? ¿un tirano bananero o una democracia? -
Es probable que al campesino ingles al que robaban para pagar las cañoneras le chupase un pie el loco boliviano, el burro y la madre que les pario a todos.
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La sección de iusnaturalistas lobotomizados y punkies rothbardianos al fondo a la derecha. Aquí no es. Gracias.
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jajajaja
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nos olvidamos de homenajear a Teddy Roosevelt en el aniversario de la batalla de San Juan
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Lo de subir embajadores en burro debería hacerse más a menudo.
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Jajajajajajaja Sabrá este pequeño aprendiz de Hitler que es lo que pasó entre Chile ,Bolivia y Perú.....y la uk (of course, no podía faltar ...jeje)e????...seguro que sí .
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no.............no me digas que todo esto obedecio a una conspiracion de los malvados britanicos...........quiero escuchar la historia completa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! por Dios , la Patria y las Malvinas Argentinasssss!!!!!
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Poné en el Google "la Guerra del guano" y enterate....
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Ese no es el tema de mi post, borracho
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que no te enteras
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No sabés donde te metiste ehhhhh jua,jua,jua,jua,jua.... no pienso desasnarte, si alguien lo quiere hacer que lo haga ,yo no.
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esa escena es del año 1870, en ese año bolivia sí tenia costas, las perdio en una guerra que empezaría casi una decada mas tarde.
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Supongo que te referirás al conflicto de 1865-1866...Publicado por: stonesPoné en el Google "la Guerra del guano" y enterate.... -
Publicado por: Coup_de_BâtonValga la siguiente historia que voy a contarles como humilde intento por mi parte, de rebatir el cliché progre-papanatas sobre la maldad del imperialismo o de una política exterior agresiva. De la wikipedia:.....?
Este es un caso (el que citas), que no puede ser la regla, en todo caso la excepción, pero dejando de lado esto, y sin querer parecer un retroprogre idiota de indymedia, digo:
1) Existe algo que se llama libre determinacion de los pueblos, si el pueblo boliviano tiene un energumeno que nombra a un caballo como general, es responsabilidad de ese pueblo el cambiar de mandatario, no del Imperio Britanico. En todo caso el error fue del diplomatico, que tiene como deber primero representar y defender los intereses de su pais, nadie le pidio que escupa su bandera o reniegue de su reina.
2) Preetender justificar la politica de las cañorenas por este caso, aislado, cuando todos los otros, fueron como tu los describes, casos en donde el Imperio uso su poder cohercitivo para imponer acuerdos a paises independientes, me parece aberrante.
3) De donde sacas, y cito "la Patria de la Libertad" (Inglaterra)?. Tambien la llamas una "Democracia". Creo que ahi te equivocas, puesto que Inglaterra haya podido ser sinonimo de libertad para los ingles, pero baso su imperio en gran medida en la rapiña de varios paises independietnes, desde España, hasta la Argentina, pasando por la India y China. No te olvides que por ejemplo, durante casi toda la segunda mitad del siglo XIX la principal fuente de ingreso de plata metalica, fue la venta en China de Opio, el cual se usaba para drogar a grandes masas de chinos. Si, tu campeona de la libertad, empezo sus días modernos, como traficante de opio.
Continúo, si bien en Inglaterra existen elecciones y hay un sistema parlamentario, dista mucho de ser una democracia en un sentido extricto (mas en la época a la que te refieres) puesto que como bien dices, el gobierno esta representado por una Reina, es decir es una Monarquia, no una democracia pura.
3) Si bien el hecho del caballo general y el trato dado al embajador, son muestra de lo peor en materia de gobernantes bolivianos (situación que no ha cambiado hasta ahora, y en eso si son mucho mas superiores los Ingleses puesto que aprenden de sus errores), la actitud de negar la realidad factica de la existencia de Bolivia, literalmente "borrandola del mapa" deja mucho que desear.
4) Finalmente, tus campeones de la Libertad, primero, fomentaron una guerra fraticida entre Bolivia y Chile, (los ingleses apoyando a los Chilenos) que se llamo la guerra del guano, en la que, perdonenme los foreros chilenos, Chile le usurpo a Bolivia la unica posibilidad de salida al mar, en provecho de las empresas Inglesas que comerciaban con Guano, el cual se encontraba de millones de toneladas en esos terrenos (Es curioso, si la Reina no hubiese hecho eso, hubiera tenido una costa adonde mandar sus buques), otra maniobra mucho peor, y bastante posterior (ocurrio en la década del 30, y duro tres años) fue la Guerra del Chaco, entre Paraguay y Bolivia, terrible guerra, en donde no solo se probaron armas y métodos de guerra de movimiento (que luego se usarian en la WWII) sino que se masacraron a millares de bolivianos y paraguayos inocentes, en una guerra por amplios desiertos cenagosos repletos de campos de petroleo.
UK apoyo a traves de su empresa Anglo Holandesa, de nombre Shell, al ejercito Paraguayo, mandando dinero y armas, en el otro bando, estaba el ejercito boliviano, apoyando por la Standard oil. En esa guerra la gente se murio de sed y locura en un desierto aberrante, y todo porque tus campeones de la "libertad", querian tener petroleo asegurado (todavia no se sabia de los mulples campos en medio Oriente).
Continúa -
En sintesis, el gobierno boliviano con su fauna de genrales, es un desastre aberrante, pero eso no hace mejores a los britanicos, que al contrario, luego de casi 1500 años de historia, como entidad nacional, debieran al menos saber como tratar respetuosamente a los paises sub desarrollados. En vez de enviarles cañoneras.
Hoy por hoy sucede lo mismo, con diferentes pequeños matices, en Iraq.
Llamemos las cosas por su nombre, lo que hizo el imperio, no puede ir de la mano de lo que tu dices defender, y se llama liberalismo.
Saludos -
Perdon por la omisión de letras y errores, pasa que escribi esto a las apuradas.
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Si te refieres a la Guerra del Pacífico, pues es necesario averiguar las causas, antes de lanzar alegremente afirmaciones como las mencionadas...Publicado por: BenignoFinalmente, tus campeones de la Libertad, primero, fomentaron una guerra fraticida entre Bolivia y Chile, (los ingleses apoyando a los Chilenos) que se llamo la guerra del guano, en la que, perdonenme los foreros chilenos...
Leer el texto de Tratado de 1874 entre Chile y Bolivia, la 'renuncia de derechos' de Chile (que no cesión) que conllevaba la condición que las personas, industrias y capitales chilenos, no quedarán sujetos a más contribuciones de cualquiera clase que sean que a las que al presente existen.Publicado por: BenignoChile le usurpo a Bolivia la unica posibilidad de salida al mar,
Dicha estipulación duraría 25 años, pero el incumplimiento boliviano:
- primero, por la ley de Daza (otro dictador) de 1878 (el impuesto de 10 centavos por quintal de salitre que exportase la Compañía de Salitre y Ferrocarril de Antofagasta, compuesta por chilenos y amparada por el art. 4º);
- el rechazo de Bolivia de someter la discrepancia a arbitraje;
- el decreto de 1879 por el cual se 'reinvindica' las salitretras detentadas por la Compañía que se niega a pagar el impuesto, el cual se aplica con carácter retroactivo;
- Chile declara que, roto el tratado, renacen los derechos que hacía valer antes del tratdo de 1866 (éste derogado por el de 1874). Bolivia NO surgió a la vida independiente con salida al mar...
Sólo le bastaba a los bananeros no aplicar impuestos hasta 1899 y la condición habría vencido... -
Estimado Zoidzilla, ok, para evitar caer en una discusión que no pertenece al hilo (legitimidad de chile sobre los territorios que ocasionaron la guerra del guano), voy a quitar la palabra "usurpo".
Ahora bien, sin desmedro de lo antedicho, es un hecho que Inglaterra ayudo economica y militarmente a Chile en esta guerra, puesto que muchas de las empresas que estaban interesadas en la explotación de esos guanos eran de origen Ingles, entre otras cosas.
La legitimidad o no de esa guerra no esta en discusión aqui, sino el incentivo que tuvo esa guerra por parte del Imperio Britanico campeón de la Libertad.
Saludos -
guerra del guano o guerra del BANANO?
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Pruébalo, no es suficiente con señalar que los apellidos de algunos marinos como Condell o Lynch tengan origen inglés y de ahí, concluir el apoyo inglés económico y militar.Publicado por: Benignoes un hecho que Inglaterra ayudo economica y militarmente a Chile en esta guerra,
Nadie ha hablado de legitimidad, aún, sino de que averigües las causas de la guerra, la violación del tratado que, supongo, habrás leído.
Así que para ello, deberás demostrar que los ingleses:Publicado por: Benignopuesto que muchas de las empresas que estaban interesadas en la explotación de esos guanos eran de origen Ingles, entre otras cosas.
- indujeron a Daza a decretar el impuesto de 10 centavos;
- indujeron a Daza a decretar la reivindicación de las salitreras;
- indujeron a Daza a rechazar el arbitraje;
- indujeron a Chile a impedir el remate de las salitreras, que se produciría en virtud del decreto reivindicatorio de Daza;
- indujeron a Bolivia a celebrar un Tratado de Alianza Defensiva con Perú (intentando incluir a Argentina), muy interesado en que estas salitreras permanecieran en poder estatal, por la competencia que suponía con sus yacimientos en Tarapacá, aunque de más baja ley que el salitre peruano.
En síntesis, que indujeron a Bolivia a violar el tratado.
Demostrar esos hechos y no sólo suposiciones de otras cosas, propias de teorías conspiranoicas... aunque es imposible descartar el accionar de la masonería... -
Publicado por: zoidzilla
Pruébalo, no es suficiente con señalar que los apellidos de algunos marinos como Condell o Lynch tengan origen inglés y de ahí,concluirel apoyo inglés económico y militar.Publicado por: Benignoes un hecho que Inglaterra ayudo economica y militarmente a Chile en esta guerra,
Nadie ha hablado delegitimidad, aún, sino de que averigües las causas de la guerra, la violación del tratado que, supongo, habrás leído.
Así que para ello, deberás demostrar que los ingleses:Publicado por: Benignopuesto que muchas de las empresas que estaban interesadas en la explotación de esos guanos eran de origen Ingles, entre otras cosas.
- indujeron a Daza a decretar el impuesto de 10 centavos;
- indujeron a Daza a decretar lareivindicaciónde las salitreras;
- indujeron a Daza a rechazar el arbitraje;
- indujeron a Chile a impedir el remate de las salitreras, que se produciría en virtud del decreto reivindicatorio de Daza;
- indujeron a Bolivia a celebrar un Tratado de Alianza Defensiva con Perú (intentando incluir a Argentina), muy interesado en que estas salitreras permanecieran en poder estatal, por la competencia que suponía con sus yacimientos en Tarapacá, aunque de más baja ley que el salitre peruano.
En síntesis, que indujeron a Bolivia a violar el tratado.
Demostrar esos hechos y no sólo suposiciones deotras cosas, propias de teorías conspiranoicas... aunque es imposible descartar el accionar de la masonería...
Ok, nos estamos yendo del hilo conductor de este tema, no obstante, tengo las respuestas a tus requerimientos en el estudio de mi casa, hoy cuando vuelva de la oficina, te trascribire parte de un libro que tengo en donde se habla del tema en cuestión.
Sin embargo, es innegable, que Inglaterra y Chile han tenido durante el siglo XX y el XIX relaciones mas que carnales. -
Nada de irse del hilo, quiero respuestas a las afirmaciones, que no argumentos, del papel de los ingleses que "fomentaron una guerra fraticida entre Bolivia y Chile, (los ingleses apoyando a los Chilenos) que se llamo la guerra del guano".Publicado por: BenignoOk, nos estamos yendo del hilo conductor de este tema
Es decir, que poco menos que Chile -no puedo hablar por Bolivia- era un títere de los ingleses. Y como la guerra tuvo esa causa -la violación de un tratado-, pues espero pruebas sobre el interés inglés en fomentar esa guerra. Y para ello, es necesario que aportes, al menos, sobre los puntos que te expuse.
Eso sí es irse del hilo conductor del tema, pero del cual también se esperan argumentos, y no suposiciones innegables o que constituyan hechos per se, con sólo afirmarlo...Publicado por: BenignoSin embargo, es innegable, que Inglaterra y Chile han tenido durante el siglo XX y el XIX relaciones mas que carnales. -
La verdad: no entiendo tanta anglofobia, los ingleses han creado el sistema más próspero para la ciudadanía: ese milagro llamado industrial, que es lo que más prosperidad ha dado al mundo con diferencia.
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Para vos eso del Colonialismo y el Imperialismo mercantilista inglés no existió nunca,no???
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Claro que existió y trajo cosas malas también, pero lo bueno gana por goleada...
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Cómo , no era la masonería???
Vos de sumar dos más dos nada,no??? -
Sí, la masonería nació con el inglés Anderson... ¡Oficialmente!
Pero el progreso tecnológico que permite el nivel de vida actual, lo iniciaron los ingleses con la revolución industrial... -
yo hasta que no escuche la opinion autorizada de FACHERO acerca de la guerra del banano, no voy a tomar posicion en este tema....
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Publicado por: Benigno1) Existe algo que se llama libre determinacion de los pueblos, si el pueblo boliviano tiene un energumeno que nombra a un caballo como general, es responsabilidad de ese pueblo el cambiar de mandatario, no del Imperio Britanico. En todo caso el error fue del diplomatico, que tiene como deber primero representar y defender los intereses de su pais, nadie le pidio que escupa su bandera o reniegue de su reina.
La intención del gobierno británico no era liberar a los bolivianos (si no tienen remedio ahora imagínese por aquel entonces) sino restablecer a su embajador en su puesto, dignidad e inmunidad, violados sin motivo por la acción arbitraria de un déspota. El ejercicio de la fuerza por parte de un estado para salvaguardar los derechos de uno solo de sus ciudadanos allá donde hubieren sido violados es algo loable que excede los cálculos pseudoéticos que puedan hacer los ancaps y demás animalitos. Un incidente similar ocurrió en Grecia alrededor de 1850 cuando Lord Palmerston era primer ministro. ¿Lo cuento?
Y sí, en efecto, el deber de un embajador es defender los intereses exteriores de su país y, que yo sepa, arrodillarse ante un caballo hecho general no es un interés de Gran Bretaña ni de nadie, salvo del megalómano que lo lleva a cabo.Publicado por: Benigno2) Preetender justificar la politica de las cañorenas por este caso, aislado, cuando todos los otros, fueron como tu los describes, casos en donde el Imperio uso su poder cohercitivo para imponer acuerdos a paises independientes, me parece aberrante.
Véase punto anterior.Publicado por: Benigno3) De donde sacas, y cito "la Patria de la Libertad" (Inglaterra)?. Tambien la llamas una "Democracia". Creo que ahi te equivocas, puesto que Inglaterra haya podido ser sinonimo de libertad para los ingles, pero baso su imperio en gran medida en la rapiña de varios paises independietnes, desde España, hasta la Argentina, pasando por la India y China. No te olvides que por ejemplo, durante casi toda la segunda mitad del siglo XIX la principal fuente de ingreso de plata metalica, fue la venta en China de Opio, el cual se usaba para drogar a grandes masas de chinos. Si, tu campeona de la libertad, empezo sus días modernos, como traficante de opio.
Benigno, demuestras poco conocimiento de la historia de España, de la de Argentina, de la de India y de la de China. Culpabilizar a los ingleses de todas las desgracias es una táctica habitual en los franquistas, nazis y demás basura, además de ser el escondite de una inconfesable envidia. Los casos comparados de Inglaterra y España nos revelan cual es el camino que un país debe seguir y cual es el que no. El imperio español cayó por su propia decadencia y anquilosamiento, a tu país la han hecho mierda los políticos bananeros. Después de su independencia, el nivel de vida de India cayó bastante, principalmente gracias al socialismo de Nehru solo atenuado desde hace unos 15 años, período desde el que India está creciendo bastante. China pasó de ser un imperio decadente y feudal a ser un país comunista. La culpa de las desgracias nacionales no suele estar fuera de las fronteras de un país y estos casos no son una excepción. Intentar echar las culpas fuera es un acto intolerable de irresponsabilidad, de infantilismo y de fomento del nacionalismo liberticia.
Mi "campeona de la libertad" como la llamas, había comenzado su auge bastante antes de la guerra del opio, mercancía con la que no veo que tenga de malo el comerciar con ella. -
Publicado por: BenignoContinúo, si bien en Inglaterra existen elecciones y hay un sistema parlamentario, dista mucho de ser una democracia en un sentido extricto (mas en la época a la que te refieres) puesto que como bien dices, el gobierno esta representado por una Reina, es decir es una Monarquia, no una democracia pura.
El sentido que le doy al término "democracia" es bastante amplio, de acuerdo, pero lo utilizo por convención. Yo soy bastante escéptico de la democracia, ni siquiera creo que el sufragio universal sea un derecho fundamental o la panacea para la resolución de todos los males. Los primeros liberales no eran demócratas en absoluto, posición que, debido a la estúpida época en que vivimos y a la machacona propaganda zurda, se ha devaluado. Gran Bretaña no es una democracia en el sentido roussoniano del término, ni Estados Unidos ni Francia ni España ni, afortunadamente, ningún país que yo sepa.
Pero ha de tenerse clara una cosa: no es un país liberal más sino el primero de todos. Y demostrando que sin necesidad de derramar excesiva sangre (la ejecución de Carlos I y la guerra civil serían la excepción). La revolución francesa no trajo más que desgracias y despotismo. De haber triunfado el loco de Napoleón, no me cabe duda de que aquello habría sido peor que las monarquías absolutas que existían por Europa en aquel tiempo. A raíz de todo eso se formó una especie de liberalismo constructivista heredado de la ilustración y predominante en el continente (y luego en AL) que, desde el primer momento, de liberal tenía bien poco, pues el sesgo antiestatista y garante de las libertades individuales presente en la ideología liberal anglosajona de GB y EEUU, estaba completamente ausente.Publicado por: Benigno4) Finalmente, tus campeones de la Libertad, primero, fomentaron una guerra fraticida entre Bolivia y Chile, (los ingleses apoyando a los Chilenos) que se llamo la guerra del guano, en la que, perdonenme los foreros chilenos, Chile le usurpo a Bolivia la unica posibilidad de salida al mar, en provecho de las empresas Inglesas que comerciaban con Guano, el cual se encontraba de millones de toneladas en esos terrenos (Es curioso, si la Reina no hubiese hecho eso, hubiera tenido una costa adonde mandar sus buques), otra maniobra mucho peor, y bastante posterior (ocurrio en la década del 30, y duro tres años) fue la Guerra del Chaco, entre Paraguay y Bolivia, terrible guerra, en donde no solo se probaron armas y métodos de guerra de movimiento (que luego se usarian en la WWII) sino que se masacraron a millares de bolivianos y paraguayos inocentes, en una guerra por amplios desiertos cenagosos repletos de campos de petroleo.
UK apoyo a traves de su empresa Anglo Holandesa, de nombre Shell, al ejercito Paraguayo, mandando dinero y armas, en el otro bando, estaba el ejercito boliviano, apoyando por la Standard oil. En esa guerra la gente se murio de sed y locura en un desierto aberrante, y todo porque tus campeones de la "libertad", querian tener petroleo asegurado (todavia no se sabia de los mulples campos en medio Oriente).
De este asunto no voy a hablar porque desconozco por completo los hechos y porque, además y por segunda vez lo digo, no es el tema de mi mensaje.
Lo único que voy a decir es que un estado no tiene ningún derecho a negar nada a una empresa extranjera si ésta lo único que hace es comerciar libremente sin violentar a nadie. Si a pesar de eso, el gobierno bananero de turno (como están haciendo Evo Morones y el gorila por ejemplo) actúa como un déspota y creyéndose dueño y señor de la economía de un país, otro estado puede acudir en ayuda de esa empresa y restablecer sus derechos. Es perfectamente legítimo a mi modo de ver. -
Publicado por: BenignoEn sintesis, el gobierno boliviano con su fauna de genrales, es un desastre aberrante, pero eso no hace mejores a los britanicos, que al contrario, luego de casi 1500 años de historia, como entidad nacional, debieran al menos saber como tratar respetuosamente a los paises sub desarrollados. En vez de enviarles cañoneras.
Ah, debe ser que la expulsión injustificada de un embajador es un ejemplo de buen trato. Aquí el agresor es el estado boliviano y punto pelota. Y me parece no solo necesario, sino loable, recurrir a la fuerza para restablecer en su dignidad a un ciudadano una vez que se haya agotado la via diplomática.Publicado por: BenignoLlamemos las cosas por su nombre, lo que hizo el imperio, no puede ir de la mano de lo que tu dices defender, y se llama liberalismo.
En el siglo XIX, las voces más críticas contra el imperialismo fueron precisamente, los liberales. Eso es legítimo y yo no aprobaría hoy en día ningún tipo de política imperial. Pero eso no significa admitir la propaganda y las mentiras de Lenin sobre el imperialismo porque de esos panfletos deriva la mala prensa de hoy en día sobre los imperios y la estupidez generalizada de ver a los comunistas como "antiimperialistas". Je, que se lo digan a los cosacos, alemanes del volga, estonios, kazacos, mongoles, kirguises, ucranianos, polacos etc. El imperialismo no es una cosa mala o buena en sí mismo: un imperialismo comunista como el soviético es nefasto pero un imperio basado en el autogobierno, en el libre comercio y en la extensión de derechos y libertades será un beneficio para todo aquel que se vea gobernado por él. -
Publicado por: zoidzilla
Nada de irse del hilo, quiero respuestas a las afirmaciones, que no argumentos, del papel de los ingleses que "fomentaron una guerra fraticida entre Bolivia y Chile, (los ingleses apoyando a los Chilenos) que se llamo la guerra del guano".Publicado por: BenignoOk, nos estamos yendo del hilo conductor de este tema
Es decir, que poco menos que Chile -no puedo hablar por Bolivia- era un títere de los ingleses. Y como la guerra tuvo esa causa -la violación de un tratado-, pues espero pruebas sobre el interés inglés en fomentar esa guerra. Y para ello, es necesario que aportes, al menos, sobre los puntos que te expuse.
Eso sí es irse del hilo conductor del tema, pero del cual también se esperan argumentos, y no suposicionesinnegableso que constituyanhechos per se, con sólo afirmarlo...Publicado por: BenignoSin embargo, es innegable, que Inglaterra y Chile han tenido durante el siglo XX y el XIX relaciones mas que carnales.
Ok, lo tengo, repito, en mi casa, ayer no pude hacerlo, hoy lo pngo.
Y vuelvo a afirmar, Chile, ha sido no se si un titere, pero de hecho siempre fue funcional a los intereses imperialista ingleses en la región. Mas aún que la Argentina.
Saludos, y paciencia -
Extraño la politica de la lancha cañonera. Era realmente la unica forma que los paises bananeros tuvieran cuentas en orden... Estos se endeudaban, declaraban el default asi que las potencias europeas desembarcaban, ocupaban las aduanas y se quedaban hasta que la deuda estuviese paga...
Lamentablemente los yanquis y la idiota doctrina Monroe pusir fin a este metodo de disciplina presupuestaria...
Nada mejor para tener las cuentas en orden que un bersaglieri o un casaca roja... -
Lo unico que se puede decir de la guerra del pacifico, es que el liderazgo peruano y boliviano de la epoca (especialmente el boliviano) estaba constituido por una partida de imbeciles. Por el chileno solo se puede sentir admiracion...
-
COUP:
Tu dices:
La intención del gobierno británico no era liberar a los bolivianos (si no tienen remedio ahora imagínese por aquel entonces) sino restablecer a su embajador en su puesto, dignidad e inmunidad, violados sin motivo por la acción arbitraria de un déspota. El ejercicio de la fuerza por parte de un estado para salvaguardar los derechos de uno solo de sus ciudadanos allá donde hubieren sido violados es algo loable que excede los cálculos pseudoéticos que puedan hacer los ancaps y demás animalitos. Un incidente similar ocurrió en Grecia alrededor de 1850 cuando Lord Palmerston era primer ministro. ¿Lo cuento?
Y sí, en efecto, el deber de un embajador es defender los intereses exteriores de su país y, que yo sepa, arrodillarse ante un caballo hecho general no es un interés de Gran Bretaña ni de nadie, salvo del megalómano que lo lleva a cabo.
Yo respondo:
El gobierno Boliviano tiene derecho a hacer lo que le plazca, (no estoy diciendo que lo que haya hecho este bien) solo digo que derecho tiene a nombrar un General Caballo y el embajador tiene la obligación de respetar al caballo como general, puesto que al no hacerlo, no reconoce la autoridad del que lo nombro.
Repito, no se le pidió que escupa a la Union Jack o que reniegue de su reina, la Foreign Office se ha arrastrado mucho mas bajo, cuando había dinero de por medio, haciendo cosas mucho peores, como mantener despotas en gobiernos totalitarios. Con Bolivia tuvieron esa actitud porque es un grano en el culo del mundo, y ya no les quedaba (o eso pensaban en ese momento) recursos naturales.
Publicado por: Benigno2) Preetender justificar la politica de las cañorenas por este caso, aislado, cuando todos los otros, fueron como tu los describes, casos en donde el Imperio uso su poder cohercitivo para imponer acuerdos a paises independientes, me parece aberrante.
Tu dices:
Véase punto anterior.
Yo digo,
Lo sigo viendo, pero no veo que hayas respondido nada, con lo cual repito:
Preetender justificar la politica de las cañorenas por este caso, aislado, cuando todos los otros, fueron como tu los describes, casos en donde el Imperio uso su poder cohercitivo para imponer acuerdos a paises independientes, me parece aberrante -
Tu dices:
Véase punto anterior.
Yo digo,
Lo sigo viendo, pero no veo que hayas respondido nada, con lo cual repito:
Preetender justificar la politica de las cañorenas por este caso, aislado, cuando todos los otros, fueron como tu los describes, casos en donde el Imperio uso su poder cohercitivo para imponer acuerdos a paises independientes, me parece aberrante
Tu dices:
Benigno, demuestras poco conocimiento de la historia de España, de la de Argentina, de la de India y de la de China. Culpabilizar a los ingleses de todas las desgracias es una táctica habitual en los franquistas, nazis y demás basura, además de ser el escondite de una inconfesable envidia. Los casos comparados de Inglaterra y España nos revelan cual es el camino que un país debe seguir y cual es el que no.
Yo digo:
Hasta ahora, no has demostrado saber mas que yo sobre la historia de Argentina, España la India y China. Estas dando tu opinión Yo en ningún momento dije que el UK haya sido el culpable de todas las miserias de esos paises, pero si lo es (y te invito a que me pruebes lo contrario) de grandes perjuicios tanto económicos, políticos ysociales a los mismos (si quieres puedo darte un amplio listado)
Tu sigues diciendo:
El imperio español cayó por su propia decadencia y anquilosamiento, a tu país la han hecho mierda los políticos bananeros. Después de su independencia, el nivel de vida de India cayó bastante, principalmente gracias al socialismo de Nehru solo atenuado desde hace unos 15 años, período desde el que India está creciendo bastante. China pasó de ser un imperio decadente y feudal a ser un país comunista. La culpa de las desgracias nacionales no suele estar fuera de las fronteras de un país y estos casos no son una excepción. Intentar echar las culpas fuera es un acto intolerable de irresponsabilidad, de infantilismo y de fomento del nacionalismo liberticia.
Mi "campeona de la libertad" como la llamas, había comenzado su auge bastante antes de la guerra del opio, mercancía con la que no veo que tenga de malo el comerciar con ella.
Yo digo:
Repito, nadie dijo que la unica causa de todos los males en el mundo haya sido el imperialismo britanico, no obstante. Si es culpable de grandes males.
Con respecto a mi pais, es cierto que tenemos políticos bananeros (no mucho mas diferentes a los que tienen ustedes), y repito, Inglaterra no tiene toda la culpa, pero si causó grandes perjuicios a mi pais, solo basta nombrar algunos, como ser, la usurpación de las Malvinas, las miles de hectáreas patagonicas que tomaron por la fuerza luego de la campaña del desierto, las multiples operaciones de contrabanado que efectúaron companias britanicas en desmedro del estado nacional durante la primera mitad de siglo XX, y puedo seguir.
La India: que corta es tu concepción de la historia, yo hablo de la dominación britanica de la india, que empezo en el siglo XIX, tu me contestas que desde su independencia en el 48, no fue mas que un desastre tras otro (con lo cual estoy de acuerdo), y te olvidas que India existia como civilización organizada, antes que los sajones invadieran britania. Yo cuando me refiero a opresión en la India por parte de UK, me refiero al hecho que la India fue anexada y mantenida bajo el dominio y poder el UK, contra su voluntad, cometiendose contra la población los mas barbaros excesos por parte del gobierno britanico, desde la rebelión de la grasa de cerdo hasta las multiples masacres a las masas indefensas de Gandhi. Es innegable que la India (o mejor dicho, como siempre pasa ciertas personas no todo el país) recibió bastantes beneficios de su unión con el UK, pero también perdio mucho, de hecho existian Nobles Ingleses con feudos en India, con régimen medieval, ¿Cómo es posible que en tu logica, ese hecho comulgue con tu ideología liberal? -
Finalmente China:
El daño que causo, UK, en china es terrible, si quieres podemos explayarnos, sobre el trafico de opio (que genero la guerra del opio de 1841, en la cual, el Imperio mando barcos y tropas para atacar a un país independiente, actuando en defensa de los negocios de traficantes de opio), dicho trafico fue una politica de estado emprendida por el Imperio, para mantener a raya a los millones de chinos que había por ese entonces. Espero que seas capaz de entender que quiere decir "política de Estado". Y puedo seguir con mucho detalle, sobre diferentes actos en los cuales se pueden ver intromisiones del UK en la política interna China.
Por ultimo, Permiteme que te diga, que comercial con estupefacientes, me parece, y creo yo que a cualquiera que tenga un apice de sentido comun, un acto aberrante, maxime si ese trafico se vuelve una policía de estado. Si tu posición es esa, ciertamente no solo es completamente indefendible e injustificable sino que ademas no te da derecho a hablar de nada puesto que estas de acuerdo con un negocio que es homicida (lo cual, dado tu gran confusión de conceptos en general, no me sorprende)
Tu dices:
El sentido que le doy al término "democracia" es bastante amplio, de acuerdo, pero lo utilizo por convención. Yo soy bastante escéptico de la democracia, ni siquiera creo que el sufragio universal sea un derecho fundamental o la panacea para la resolución de todos los males. Los primeros liberales no eran demócratas en absoluto, posición que, debido a la estúpida época en que vivimos y a la machacona propaganda zurda, se ha devaluado. Gran Bretaña no es una democracia en el sentido roussoniano del término, ni Estados Unidos ni Francia ni España ni, afortunadamente, ningún país que yo sepa.
Yo digo:
Antes que nada, un consejo:, "escéptico" es el que duda de todo y no admite certeza alguna. Para esa escuela, ninguna verdad puede sostenerse. En consecuencia, deberían cerrar la boca, reduciéndose a "hacerse semejante a un tronco" (según ya les aconsejaba Aristóteles) o a comportarse al modo de una "secta de mudos", en la calificación que les asignó Espinosa. Pues, no bien el escéptico habla, ya está perdido, dado que no puede expresarse sin contradecirse. Pues, si afirma que no hay verdad, es verdad que no hay verdad.
Tu dices:
Pero ha de tenerse clara una cosa: no es un país liberal más sino el primero de todos. Y demostrando que sin necesidad de derramar excesiva sangre (la ejecución de Carlos I y la guerra civil serían la excepción). La revolución francesa no trajo más que desgracias y despotismo. De haber triunfado el loco de Napoleón, no me cabe duda de que aquello habría sido peor que las monarquías absolutas que existían por Europa en aquel tiempo. A raíz de todo eso se formó una especie de liberalismo constructivista heredado de la ilustración y predominante en el continente (y luego en AL) que, desde el primer momento, de liberal tenía bien poco, pues el sesgo antiestatista y garante de las libertades individuales presente en la ideología liberal anglosajona de GB y EEUU, estaba completamente ausente.
Yo digo:
Difiero ampliamente, no puede haber liberalismo, es decir libertad, si no hay igualdad, y desde el momento en que existe una monarquia, con una camara de Lores y otra de comunes, la igualdad no existe. -
Tu dices
De este asunto no voy a hablar porque desconozco por completo los hechos y porque, además y por segunda vez lo digo, no es el tema de mi mensaje.
Yo digo,
Si que tiene que ver con tu mensaje porque forma parte del transfondo de la realidad economico social y politica de Bolivia en esos tiempos.
Tu dices:
Lo único que voy a decir es que un estado no tiene ningún derecho a negar nada a una empresa extranjera si ésta lo único que hace es comerciar libremente sin violentar a nadie. Si a pesar de eso, el gobierno bananero de turno (como están haciendo Evo Morones y el gorila por ejemplo) actúa como un déspota y creyéndose dueño y señor de la economía de un país, otro estado puede acudir en ayuda de esa empresa y restablecer sus derechos. Es perfectamente legítimo a mi modo de ver.
Yo digo:
Una cosa es comerciar libremente autos o ropa, y otra muy diferente es saquear los recursos naturales de un país o inundarlo con droga. Si quieres podemos analizar en detalle como fue el comercio "libre" que llevo el UK con estos países.
Ademas, me temo, que independientemente de lo que la empresa comercie, un país es soberano, es decir que puede tranquilamente prohibir lo que quiera, siempre y cuando sus ciudadanos esten de acuerdo con ello.
Tu dices.
En el siglo XIX, las voces más críticas contra el imperialismo fueron precisamente, los liberales. Eso es legítimo y yo no aprobaría hoy en día ningún tipo de política imperial. Pero eso no significa admitir la propaganda y las mentiras de Lenin sobre el imperialismo porque de esos panfletos deriva la mala prensa de hoy en día sobre los imperios y la estupidez generalizada de ver a los comunistas como "antiimperialistas". Je, que se lo digan a los cosacos, alemanes del volga, estonios, kazacos, mongoles, kirguises, ucranianos, polacos etc.
Yo digo:
Hasta aquí estamos perfectamente de acuerdo, y siempre encontraras en mi un aliado incondicional en la lucha contra el comunismo y su putrida propaganda progresista. -
Pero tu dices:
El imperialismo no es una cosa mala o buena en sí mismo: un imperialismo comunista como el soviético es nefasto pero un imperio basado en el autogobierno, en el libre comercio y en la extensión de derechos y libertades será un beneficio para todo aquel que se vea gobernado por él.
Yo difiero:
Imperialismo: Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política
Creo que la definición habla por si misma, y lo que dice no es bueno, puesto que implica que un país domine a otros por medio de la fuerza, y eso no es libertad, y si la libertad no existe no puede existir el liberalismo, con lo cual, si tu dices que el imperialismo es bueno, estas contradiciéndote en sobremanera.
Yo no soy liberal, y me parece que tu tampoco.
Como siempre un gusto. -
y claro , Alitax, si el liderazgo "chileno" estaba conformado por los ingleses........
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"Chile le usurpo a Bolivia la unica posibilidad de salida al mar, en provecho de las empresas Inglesas que comerciaban con Guano, el cual se encontraba de millones de toneladas en esos terrenos"
No, empresas chilenas con capitales britanicos explotaban el nitrato en suelo boliviano. El gobierno boliviano aumento los impuestos a estas empresas lo que era violatorio del tratado de 1874. La accion amenazaba tanto a los capitales britanicos como al Estado y a la sociedad chilena. Que es esa ridiculez de guerra fraticida, Benigno? Chile deberia haberse quedado en el molde y haber dejado que lo que su gobierno consideraba eran sus intereses nacionales se vieran afectados? Al no sacrificar sus intereses nacionales en favor de una supuesta hermandad sudamericana que en este caso lo unico que representaba eran los intereses nacionales bolivianos, los chilenos se vuelven de alguna forma traidores?!?!? Absurdo, mentiroso e hipocrita. -
Teddy Roosevelt hubiera arrasado Bolivia por mucho menos......
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Y el gran Mitre ni te cuento...
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que no te escuche Stones........eso fue todo culpa de los brasileros y de Banano Lopez.....
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"El gobierno Boliviano tiene derecho a hacer lo que le plazca, (no estoy diciendo que lo que haya hecho este bien) solo digo que derecho tiene a nombrar un General Caballo y el embajador tiene la obligación de respetar al caballo como general, puesto que al no hacerlo, no reconoce la autoridad del que lo nombro."
Esto es para aplaudir, Benigno!!! Aqui realmente te esforzaste! Yo pensaba que despues de lo de los homosexuales no se podia decir burradas mas profundas. Pero vos te superaste nuevamente... -
Los justificantes del imperialismo no tienen vergüenza...eso es el imperialismo ...la acción de las cañoneras para "defender" intereses privados...nunca mejor explicado el sistema fascista del imperialismo...sociedades privadas que usan a sus gobiernos y al de otros países como forros....y lo más cómico que se desgarran las vestiduras y hablan de epopeyas... Así que los ingleses no estaban en la guerra del guano???? hasta recién pedían y exigían pruebas de la presencia inglesa...ahí está ....el que no quiere ver es porque es ciego o conchitax de los ingleses jajajajajaajaj.
Tenés razón Benigno, vos no sos liberal pero siempre te respeté porque así lo hiciste notar ...en cambio otros que vos vas conociendo se autodenominan liberales y quieren el Imperio de la Libertad....bajo el control de su Graciosa Majestad of course y defienden a los Rifles Sanitarios de las cañoneras!!!!. -
Publicado por: Alitax"El gobierno Boliviano tiene derecho a hacer lo que le plazca, (no estoy diciendo que lo que haya hecho este bien) solo digo que derecho tiene a nombrar un General Caballo y el embajador tiene la obligación de respetar al caballo como general, puesto que al no hacerlo, no reconoce la autoridad del que lo nombro."
Esto es para aplaudir, Benigno!!! Aqui realmente te esforzaste! Yo pensaba que despues de lo de los homosexuales no se podia decir burradas mas profundas. Pero vos te superaste nuevamente...
NO estoy de acuerdo, pero lamentablemente para ti, si el pais es soberano, el presidente puede hacerlo.
O acaso, tu le vas a decir lo contrario?, con que autoridad vas a entrar a otro pais a imponer lo que para ti esta bien?. Eso no es liberalismo.
Con respecto a Chile, vuelvo a reafirmar lo que dije antes, no hay pais que haya servido mejor a los intereses britanicos en LA que Chile (nos supera incluso a nosotros), y tambien esta comprobado que no ha dudado un segundo en apoyar al imperio antes que a sus vecinos. Como asi tambien que estas diferencias, han sido superadas ya, pero eso no quita que la historia sea la que fue.
Con respecto a la guerra del guano, prometo hoy sin falta, consultar en mi bibliografia los datos al respecto. -
Publicado por: stonesLos justificantes del imperialismo no tienen vergüenza...eso es el imperialismo ...la acción de las cañoneras para "defender" intereses privados...nunca mejor explicado el sistema fascista del imperialismo...sociedades privadas que usan a sus gobiernos y al de otros países como forros....y lo más cómico que se desgarran las vestiduras y hablan de epopeyas... Así que los ingleses no estaban en la guerra del guano???? hasta recién pedían y exigían pruebas de la presencia inglesa...ahí está ....el que no quiere ver es porque es ciego o conchitax de los ingleses jajajajajaajaj.
Tenés razón Benigno, vos no sos liberal pero siempre te respeté porque así lo hiciste notar ...en cambio otros que vos vas conociendo se autodenominan liberales y quieren el Imperio de la Libertad....bajo el control de su Graciosa Majestad of course y defienden a los Rifles Sanitarios de las cañoneras!!!!.
Es cierto amigo Stones, estos se llenan la boca de liberalismo, y no tienen ni la mas palidad idea de lo que eso significa como concepto, son todos unos fachos de la peor calaña.
Un saludo. -
Pruébalo...Marchando con stonesAsí que los ingleses no estaban en la guerra del guano????
Quien afirma algo, debe probarlo...Formando con stoneshasta recién pedían y exigían pruebas de la presencia inglesa
¿Dónde?A discreción con stonesahí está
Así, te hago extensivos los mismos puntos que a Benigno para afirmar que los ingleses "fomentaron una guerra fraticida entre Bolivia y Chile, (los ingleses apoyando a los Chilenos) que se llamo la guerra del guano".
Así que para ello, deberás demostrar que los ingleses:
- indujeron a Daza a decretar el impuesto de 10 centavos;
- indujeron a Daza a decretar la reivindicación de las salitreras;
- indujeron a Daza a rechazar el arbitraje;
- indujeron a Chile a impedir el remate de las salitreras, que se produciría en virtud del decreto reivindicatorio de Daza;
- indujeron a Bolivia a celebrar un Tratado de Alianza Defensiva con Perú (intentando incluir a Argentina), muy interesado en que estas salitreras permanecieran en poder estatal, por la competencia que suponía con sus yacimientos en Tarapacá, aunque de más baja ley que el salitre peruano.
En síntesis, que indujeron a Bolivia a violar el tratado.
Primero probar el tal servicio. Luego desarrollar un instrumento de medición que permita afirmar que tal servicio 'supera al argentino'. Nada de 5 vías, ni conspiraciones masónicas.Revelando con: Benignono hay pais que haya servido mejor a los intereses britanicos en LA que Chile
Si es posible, documentación oficial del gobierno inglés y chileno en el que el primer ministro manifieste el interés de iniciar hostilidades para luego ocupar las salitreras, y el presidente pelele de Chile responda sí, bwana... -
Claro, lo vamos a encontrar y todo...sí ,que esto no es un juicio ...es un análisis de la Historia y no debe ofender a nadie,...nadie puede negar la influencia inglesa con su política de las cañoneras o querés que traiga la importancia que tenía el guano para los yanquis e ingleses??? acaso no sabés de lo esencial de tal material en esos tiempos???, acaso no sabés que esa políticas de las cañoneras fue instrumentada por las potencias hegemoníca para cobrar los préstamos de la Baring??? préstamos tomados por los gobiernos de LA y que luego ante su fracaso en producir riqueza(debido a la corrupción y negociados con esas potencias) no podían pagar y el Imperio mandó las cañoneras....pero sí esto es archisabido...como es sabido de la pretensión yanqui de invadir Perú por el tema del guano....si como vos dijiste la guerra del guano fue por diez guita....10 guita hermano!!!( claro que eran 10 guita de moneda de plata !!!! mucha guita jeje) y por eso fueron a la guerra...acaso en el mundo fascista de Uds los gobiernos no pueden imponer impuestos???.... o sólo las potencias y los dictadores pueden hacerlo??? cuántos impuestos nuevos nos impusieron en Argentina por esta sola y única vez y después de que se yo se siguen pagando???...Claro, como tocas el bolsillo del Imperio eso está mal....mirá ante el imperio hay tres caminos...uno es ser colonias conchitaxs de ellos, se vive bien pero a su servicio...el que lo quiera que lo quiera yo no soy forro de nadie....segundo se puede ser tan fascistas como ellos y aislar el país ante el accionar del Imperialismo y las oligarquías vernáculas( te suena???).... la tercera es la mía..... libre comercio y sin gobiernos y....moneda de plata,of course.
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