Liberal

me pregunto si la democracia realmente existio en estos paises.. la democracia al parecer fue fragil, no formo raices fuertes... el principo de libertades personales y ciudadanas, el derecho a la propiedad privada, el respeto hacia sus conciudadanos y la capacidad de forjar su propio destino no son valores que se araigaron muy bien en estos estados... entre este vay y ven de sistemas politicos ya encontraran alguno que les asiente bien... solo que no se cuando?

"me pregunto si la democracia realmente existio en estos paises.. "
Uf, realmente es una gran observación la de lib_slo y es que asi como veo esta moda "zurda" como una reacción infantil de berrinche frente al miserable fracaso de algunos paises de America Latina de intentar integrarse al "primer mundo" (el caso paradigmatico creo que es el argentino), lo mismo piendo del "espiritu democratico" de los 90's, no fue más que un "berrinche pasajero" frente al miserable fracaso del caudillismo militar de los 70's y 80's. Pero los latinoamericanos se sienten comodos con el caudillo, el macho mayor al frente, no nos gusta para nada eso de congresos y leyes, nos gustan los pelmazos delirantes golpeandose el pecho mientras dicen "yo soy la patria". Mientras Chavez siga en ese juego, su popularidad se mantendra, pero se cae en el juego del comunismo tradicional, ahi esta frito porque a los latinoamericanos no les gusta eso: mi empresa es mia, mi casa es mia, los fondos publicos que manejo son mios, ese es el espiritu latino, si Chavez se mente contra eso, esta perdido.

""pero se cae en el juego del comunismo tradicional, ahi esta frito porque a los latinoamericanos no les gusta eso: mi empresa es mia, mi casa es mia, los fondos publicos que manejo son mios, ese es el espiritu latino, si Chavez se mente contra eso, esta perdido.""

yo no estarí­a tan seguro, hay muchos tipos de latinoamericanos, a los amerindios les gusta eso de la colectividad, en argentina no hay muchos, pero en bolivia sí­.

la culpa no es de los dictadores, a menudo son mas parte de la solucion que parte del problema, cuando no existe ciudadania, o existe una ciudadania de baja intensidad, la democracia no puede funcionar, porque la democracia es el sistema de gobierno que se dan un conjunto de ciudadanos libres entre sí­, conscientes de sus propias ambiciones y capacidades prefieren pactar normas para crear estabilidad.
pero que ocurre cuando estas reglas se aplican por presion externa para gobernar a gente a la que en el mejor de los casos le es indiferente la libertad?

para que las cosas funcionen hace falta la comprension de unas reglas abastractas, un respeto por ellas, no a la fuerza, sino por conviccion.
eso no ocurre aquí­, aqui todo es tribal, concreto, personal, si alguien pone la direccional del coche para cambiar de carril le cierras el paso, pero si saca la mano o te mira o te pide por favor con señas o de palabra el paso, entonces se lo das, porque entonces es concreto, personal.
a menudo se meten dandote las gracias por anticipado con señas, es mas efectivo que las abstractas normas de las luces intermitentes.

al que no lo convenza este ejemplo, le puedo poner otros mil.
en pocas palabras, no es que la democracia no sirva para nosotros, es que nosotros no servimos para la democracia, es decir, servimos poco, los africanos sirven aun menos, los europeos del sur sirven un poco mas, etc.
no es solo aqui donde ocurren regresiones, creo que en españa se vive una regresion en este momento, por ejemplo, la es una infinidad de caminos que se bifurcan y las involuciones son al igual que las evoluciones, algo constante, es dificil permanecer igual, en el momento en que dejas de crecer empiezas a decrecer

>para que las cosas funcionen hace falta la comprension de unas reglas abastractas, un respeto por ellas, no a la fuerza, sino por conviccion.<

en latam nunca las reglas, ni a la fuerza ni por propia conciencia. El latinoamericano digiere mentalmente las reglas como un obstaculo que facilmente puede ser saltado y asi te permite de manera "comoda" llegar a la meta, y al fin y al cabo, "si fulanito lo hizo asi por que yo no?"

>eso no ocurre aquí­, aqui todo es tribal, concreto, personal, <

me imagino que las reglas pasan de ser abstractas a personales por la misma cuestion de comodidad... el sacar la mano para indicar la direccion es casi un acto automatico, intuitivo.. poner la luz de direccion es un regla abstracta que necesita ser aprendida y aplicada en el momento corresondiente....

América Latina se ha perdido en el laberinto de quienes sueñan con tener héroes que la salven de la pobreza y la postergación, buscando al redentor que finalmente logre sacarla del pozo al que nos arrojaron potencias malignas y designios perversos. Así­ han aparecido héroes de la retórica, de promesas, de gestos altisonantes, que proclaman reivindicaciones simbólicas que encienden el orgullo inmediato para ganar elecciones. Una vez arribados a la presidencia, estos héroes reclaman para sí­ una suma de poder incuestionable, ilimitado, concentrado, para llevar adelante sus gestas épicas. No les caben las reglas de la normalidad democrática, de la alternancia pací­fica en el gobierno, ni los lí­mites constitucionales y los contrapesos republicanos.

lib_slo, creo que captaste la idea. Pero cuidado, no es que toda la gente sea asi, como dice uchusanango, America Latina es muy variada, con culturas muy diversas y acciones muy concretas.

Pero yo noto que muchos señalan a los pobres, pero yo veo que son los ricos o mejor dicho las clases medias acomodadas las responsables de esta situación. Los pobres ya no votan por ideologia, es más, viven en el paraiso "ancap" con el que sueñan Stones y sus amigos en el country hace años. La policia no entra a las villas miserias, favelas o como les llamen en cada pais si no es con apoyo del ejercito, los narcos alli gobiernan con mayor eficiencia que el propio estado. ¿crees que esa gente va a votar a Lula para instaurar el Paraiso Socialista? no les interesa nada el gobierno, para ellos el Estado de su pais es tan ajeno en sus hogares como lo es el gobierno de Islandia, lo unico que les importa es sacarle lo más que pueden y eso es porque se los dan, pero ni ahi que se molestarian si se los quitan pues ya aprendieron en la PRACTICA que el estado no los salvara, que no pueden esperar nada del estado y que deben salvarse por si mismos. Esa es la ventaja de Chavez con su petroleo, él no va por los barrios pobres como hacian los socialistas de antaño o lo siguen haciendo, incluso en el primer mundo prometiendo jornadas laborales absurdas, vacaciones pagas, vivienda gratis, hospitales, etc.; mucho menos sale con recuperar las empresas publicas y la soberaní­a nacional y todas esas huevadas. Él usa las tacticas del narcotrafico, regala cosas a los pobres: les da comida, les da planes de alfabetización, les da medicos cubanos, todo eso que saben son "regalos" del patroncito a cambio de ir a votarlo.

Todo lo demas, los discursos patrioteros, los debates sociales, y ese bla, bla, bla, es para las clases medias acomodadas e inclusos las clases altas ilustradas, esas en America Latina, tienen el mismo nivel cultural que los pobres de Europa y Estados Unidos, por eso la mayoria de nuestros universitarios sueñan con ser empleados publicos o burocratas en alguna multinacional. Carecen totalmente de iniciativa, te apuesto a que si haces una encuesta sobre la condición cultural de los nuevos millonarios de America Latina, la gran mayoria proviene de clases bajas y jamas piso una universidad (al menos no lo hizo antes de contar con fuertes ingresos).

Entonces estamos ante una simbiosis perfecta, mientras las clases altas que la sociedad prepara para emprender y tener la iniciativa para salir adelante, se suma a las tonteras de la progresí­a yankee-europa y se siente orgullosa de ir a Paris mostrando la camiseta del Che Guevara y decir "che, es argentino como yo", los politicos locales estan de fiesta porque al grito de "Chomsky o Saramago lo recomiendan para mejorlares la vida" les chorean enormes sumas a esos progretontos tercermunditas que usan para comprar la voluntad de los pobres a quienes les mandan el mensaje claro y concreto: "acepten lo que les damos, no tienen otra opción si sus clases preparadas ya las tenemos dominadas"

Alguien ya habí­a posteado esto:

Lo mejor es lo que dijo el amado Simon Bolivar:

"Huid del paí­s donde uno solo ejerce todos los poderes: es un pais de esclavos".

Y veamos lo que dice la Biblia: "En la multitud de consejeros hay logro".

Hugo Chavez se cree el "Simon Bolivar" de America. Y muchos que vigilan cuidadosamente la economia de Venezuela
dicen que parará en un desastre. Quiere gobernar solo y tomar las decisiones sin consultarlas con nadie. Como cualquier dictador.

Pero Hugo Chavez no es el Salomon de la Biblia, quien gobernó exitosamente dirigido por los consejos del Creador que sus profetas le mandaban. Hugo Chavez es ateo, condicion irremediable en la mayoria de los casos y no creemos que se vuelva atrás. Venezuela está siendo cubanizada y ya es hecho. Y realmente nunca ha tenido un embargo serio, ¿ Cómo se sostienen los castristas en el poder y cómo lo han obtenido ? Pues con el terrorismo, mejor lea:
http://blog.360.yahoo.com/blog-B5ML1u00d6MVidiTwCLdkTUjtKrdjnY-?cq=1&p=20

Es divertido realmente, hay peruanos que viven en EE UU o Europa pasando "pellejerí­as" pero vienen a Lima como si hubieran conquistado el mundo. Es el poder vivir "allá" en el lugar de los sueños que ha reemplazado a la España colonial. Vargas Llosa lo grafica estupendamente en "Travesuras de la Niña Mala" y las andanzas de los peruanos y otros sudamericanos en el Paris de los 60.

Como bien dices los descendientes de europeos en América Latina no han venido a trabajar sino ha hacer dinero rápidamente. O quizás adquirieron la cultura criolla al bajar del barco. Culturalmente seguimos en el conquistador que esta de paso. Creo que alguien deberí­a poner un comunicado que el barco partió hace tiempo y no hay regreso o este es muy complicado. Y claro tampoco riquezas rápidas.

""Hugo Chavez es ateo, condicion irremediable en la mayoria de los casos y no creemos que se vuelva atrás. ""

pues vaya un ateo tan pinturero que se la pasa santiguandose


""España llego a America y dijo "esto es mio", fue, firmo multitud de papeles, dibujo cientos de mapas, dividio territorios que ni sabian siquiera si exisitian""

yo creo que si sabian que existian, nunca faltaron exploradores que recorrieran y cartografiaran los territorios, otra cosa es que muchos territorios figurasen nominalmente en los mapas y no fueran colonizados, pero tampoco se puede pretender que un pais tan pequeño colonize todo un continente, no tenian suficiente gente


"" y le daba nombres pintorescos como "Rio de la Plata" aunque no hubise ni un gramo del precioso metal en miles de KM""

wikipedia:
El origen del nombre de la República Argentina [re'puβlika arxen'tina] (AFI) está asociado con la leyenda de la Sierra del Plata[1], común entre los primeros conquistadores portugueses quienes desde el Brasil se expandí­an hacia el sur y el oeste en busca de plata, transgrediendo el Tratado de Tordesillas, es así­ que denominaron Rio da Prata (Rí­o de la Plata) al gran estuario que previamente Juan Dí­az de Solí­s en 1516 habí­a llamado "Mar Dulce".


. ""Asi los gallegos nunca se alejaron de las costas, la Argentina Real no era más que una delgada linea que seguia la ruta desde el Peru hasta Buenos Aires, hasta 1890 no habia nada más salvo en los mapas. En cambio Brasil y EEUU comenzaron su historia como "pequeños" asentamientos costeros que se expandieron "robandose" territorios a los españoles. ""

con todo y la escasez de gente en españa en portugal era aun mayor, y ellos si que no se alejaron de la costa, las zonas que menos se ocuparon de america fueron la patagonia, la region amazonica y la parte de aridoamerica que posteriormente los gringos le robaron a mexico(excepto focos puntuales en florida california y las inmediaciones del rio colorado como santa fe).
pero en brasil es donde solo una franja costera es ocupada, esa situacion pervive, es por eso que se decreta una capital para el pais en el "interior" para poblar y equilibrar, brasil se expande realmente despues de la colonia, en la america independiente le gana guerras a casi cada republica vecina quitandoles territorios ademas de ocupar la amazonia salvaje a falta de oposicion.

""Cuando llegaron los inmigrantes europeos, obviamente recibieron toda esa mentalidad hispanoamericana: la de los indios y esclavos oblicados a "españolizarse" porque lo que venia de Europa era lo más "civilizado" y la de los colonos criollos que veian en America un lugar de transito para hacerse rico y volver a fanfarronearle a los amigos (de alli el tipico argentino, ja, ja, ja).""

yo francamente creo que la mentalidad del argentino tiene mas que ver con la del italiano que con la del español, para lo bueno y para lo malo, el tipico argentino gana mundiales como el italiano, es canchero, competitivo aunque no repara en formas o conceptos eticos, por eso tambien es de lo mas corrupto de america, así­ como los italianos son de lo mas corrupto de europa.

no, hay muchos territorio imaginario en los mapas, quizas en Mexico sea menos notable porque la presencia española fue más fuerte, las culturas precolombinas mucho más desarrolladas y sin dudas la población colonial muchisimo más numerosa pero por ejemplo el "limite" Argentina-Chile es un clasico, si tomas un mapa colonial español ves como el territorio sur de Chile esta marcado como parte del Virreynato del Rio de la Plata, eso es porque los gallegos tenian claro dividir los virreinatos a traves de la cordillera pero no tenian idea por donde pasaba la cordilla en el sur, asi que "imaginaron" que terminaba al sur de Chile. Luego gesto un conflicto, porque si bien la cordillera continuaba hacia el sur de forma paralela al oceano, aquellas montañas sureñas no son tan altas, y son facilmente traspasables de un lado al otro y los grandes centros urbanos de Chile estaban más cerca que la capital porteña para controlarlo. De hecho Rosas tuvo que pedir al Ejercito Chileno que le hiciera la gauchada de salir a perseguir criminales en el sur patagonico, y esto también es muestra de esa herencia española: Rosas era gobernador de Buenos Aires y en los mapas su provincia se extendia cubriendo la Patagonia e Islas Malvinas cuando no tenia siquiera control efectivo siquiera de lo que hoy es el sur de su provincia, algo para lo que faltaba aun casi medio siglo.

Si España hubiera seguido una división más funcional seguramente hubieran marcado las fronteras de otra forma. Fijense por ejemplo esos famosos "mapas" montados por fotos satelitales donde se ven las luces de las ciudades de noche. Si usas eso como guia y no los dibujitos politicos, uno se da cuenta como el Mercosur debe tomar forma pues Brasil no tiene centro en Brasilia, sino que el verdader brasil es un pais del tamaño de Uruguay al costado de la Argentina, que las poblaciones de Argentina, Brasil, Uruguay y Paraguay estan fuertemente aisladas del resto del continente, que el resto de Sudamerica sigue la cordillera de los antes y que el "nexo" del mercosur pasa por Santiago, la logica dice que los politicos deberian hacer lo imposible por abrir el mercado chileno, los puertos chilenos al Mercosur, sinembargo los pelutodos de los polticos dibuajan linitas inutiles cruzando el amazonas hasta caracas para hacer "gasoductos" y no se que, sin priorizar las necesidades de la gente solo porque es un lindo dibujito.

"Hay de todo en la Argentina shoriso creo que estas definiendo mas la personalidad del bonaerense."

ja, ja, ja, si es cierto, lo italiano se nota pero es muy focalizada: aqui en Rosario es sin dudas mayoritario, pero ya en Buenos Aires van a la par con los gallegos y en el resto del pais la cosa decae totalmente. Pero bueno, la corruptela clasica italiana como en un espejo de la Argentina y sin dudas el Ducce es mirado con más cariñó por le peronismo que le Generalí­simo. :-P