Liberal

Solo hay que ver el numero de indios que hay el norte y en el sur, cada vez cansan mas con esa historia.

Tampoco hubo genocidio en América del Norte.

Desconozco la densidad poblacional hacia el norte partir de Rí­o Grande, pero seguramente era mucho más baja que la de la zona sur. Genocidio...ahora a cualquier cosa se le llama genocidio. Desde luego que hubo matanzas bidireccionales, cacerí­as, traiciones y demás, pero genocidio creo que no.

Saludos

Me olvidaba: habitualmente se menciona para el caso de América del Sur el factor de las enfermedades que los españoles trajeron consigo y que fue la causa principal de la alta mortandad indí­gena. Pues bien, no hay que olvidar que lo mismo sucedió en América del Norte con los británicos, lo digo porque siempre se omite, como si al sur ocurriera y al norte no.

No me he conectado porque tení­a compañí­a; ahora vamos a tomarnos unas cervezas, pero hablamos mañana a mediodí­a si te parece bien.

Ciao!

No se del caso nortamericano, pero al menos acá genocidio no hubo durante la época colonial. Lo que si hubo fue una guerra permanente entre mapuches y españoles que terminó en muchos muertos en ambos bandos (la guerra de arauco) y que además le transmitió una serie de enfermedades a los indigenas que diezmó su población, pero no hubo una matanza planificada de mapuches, como si lo hubo en la época republicana. Después de la guerra del pací­fico, las autoridades chilenas quisieron hacer su propia "conquista del desierto" y comenzaron lo que aca llaman -de manera casi graciosa- "la pacificación de la auracaní­a" que no fue otra cosa que aplicar el modelo yankee en Chile: matar a cuanto mapuche anduviese cerca y encerrar en reservaciones a todos los demás. En Tierra del fuego fueron más extremos y ni siquiera intentaron hacer reservaciones: simplemente querí­an acabar con los selknam, me parece que la hermana república argentina aportó con su know-how en esa materia, y bueno, también directamente :P .. Al final todos nuestros paises han sido más crueles con los indigenas siendo independientes que siendo parte de la colonia.

Antonio -LIV * dijo :

" Lo que comenta es bastante atinado, aunque sea una simplificación muy grande.
Es paradójico que los ciudadanos que más se caracterizan por creer esos infundios sean los de Méjico, precisamente la zona donde el mestizaje fue más pronunciado, el dominio de la corona española acabó antes y tuvo pronto un gran presidente indio: Juárez, el Impasible.

Es cómico ver como los mejicanos se reclaman herederos de los aztecas, a la par que lucen unos espléndidos bigotes (jamás he visto que un indio americano tuviera que afeitarse). Es triste porque los aztecas formaron un imperio cruel y esclavista, sojuzgando con mano de hierro a los demás pueblos de Méjico. Es estúpido porque aceptan que unos cuantos cientos de españoles, con tecnologí­a del Renacimiento (armadura, arcabuces, ballestas...), aislados y mal equipados, fueron los que aplastaron al imperio azteca en ¡dos años! ¡Un imperio de millones de personas y dos veces más grande que España!
Es evidente que Hernán Cortés y sus hombres no eran un auténtico ejército invasor, sino la cúpula de un ejército indio formado por los descontentos y rebeldes de la tiraní­a azteca. Algo que recogen las crónicas de la época, aunque lógicamente reserven la mayor parte de gloria para los castellanos. Los indios dominados por los aztecas debieron ver a Cortés como un Mesí­as providencial, el cual además se casó con una de sus princesas.

Algo parecido sucedió en el Perú. Los incas formaban una sociedad más estable, pero aún así­ sólo se necesitaron 30 años para acabar con su imperio. Hace pocos meses se publicaron artí­culos sobre una de las batallas de la conquista del Perú. Los investigadores, basándose en los restos encontrados, calcularon que el ejército 'español' contaba con dos mil españoles y ¡veinte mil indios!

Publicado por: In vino VeritasJL2007 * opino así­ , sobre el mismo tema :


Personalmente pienso que un cierto número de paí­ses de "latinoamérica" serí­an igual de pobres y con el mismo desorden social aunque hubieran sido colonizados por los ingleses, los japoneses o los finlandeses.
....
* Forista español de www.elpais.es

Lamento defraudarte pero las zonas más miserables de la Argentina no fueron precisamente las conolizadas por latinos: el norte esta lleno de colonias alemanas, suizas, etc. que son la delicia de los traficantes de niños: familias muertas de hambre con niños rubios y de ojos cotizan bien en Europa. Lo importante es el factor cultural, en la segunda guerra mundial esas colonias de muertos de hambre adoraban las cruces esvasticas y adoraban a Hitler. España tiene gran responsabilidad en la decadencia politica de nuestros paises al imponer un ferreo control publico de la era mercantilista, que despues de 70 años no se acababa de desmantelar (más bien se habia restaurado pero en lugar de "virreyes" teniamos "presidentes") y el desvande de mierda anarco-comunista de Europa a principios del siglo XX solo hundio toda posibilidad de desarrollo. Se tardo otros 70 años en acabar con todo, pero los resultados estan a la vista, América se acerca al bicentenario en las mismas condiciones que en 1810: una población miserable, una burocracia que vive del saqueo sin piedad como digna "aristocracia politica" y un Estado que intenta poner todas las trabas al comercio con el "enemigo" anglosajón como si fuera el siglo XVIII. Yo no veo otra opción más que la que se dio hace 200 año, pero esta vez más brutal e impiadosa.

Amir:

1. Hutus, tutsis, etc. = barbaráfrica. Coup decí­a: "historia occidental."
2. Lo que dice Coup es de una elemental y aplastante obviedad: en América no hubo genocidio, porque, si la inmensa mayorí­a de los muertos fue a causa del contagio accidental de enfermedades desconocidas, desaparece el dolo tanto directo, como eventual. Pero ni se trazó un plan de exterminio, ni se expuso a tantos indios a graves y mortales peligros, con conocimiento de dichos peligros en especí­fico desprecio a su raza.

En otras palabras: genocidio no es exterminio, es exterminio con voluntad generalmente fundada en un motivo discriminatorio.

Es decir: para apreciar genocidio, no basta una descomunal cifra de muertos, ni tampoco que haya al mismo tiempo un desprecio a la raza, es necesario y preciso que haya una relación de causalidad entre los muertos y el desprecio a la raza.

Estoy básicamente de acuerdo con Arierlc habla de algo como una suerte del "mito" del genocidio hispano. ES una visión por demás racista y simplista de Sudamérica promovida fundamentalmente por la América anglosajona y peor aun por nuestra propia alineación cultural.
Hemos borrado de un plumazo nuestra historia traduciéndola a otros estándares y se pretende con ello, darnos algún sentido. La alineación es vivir la vida de otros y eso es lo que hacemos. Constantemente se dan por ejemplo afirmaciones en de la lucha contra los "indios" en general de una suerte de España inventada por algún trasnochado colonialista que ve el mundo como una suerte de un todo y solo aplicamos su modelo para ver nuestra realidad. tampoco hubo "indios" en general sino naciones con diferencias culturales inmensas.
La España que conquista Perú o Méjico es una sociedad ya compuesta por numerosos elementos mestizos a su vez y que en su heteregeonidad no hace mas procrear un mundo mas mestizo aun. Es una España que sale de una experiencia musulmana con muchas caracterí­sticas semí­ticas. El mestizaje es recreado en América porque España no hace más que trasladar lo ya aprendido a estas áreas.
Pero lo que puede verse como una suerte de conjunción de naciones, de riqueza cultural es traducido hoy como un genocidio racista con conceptos nuevos para los forjadores de ese mundo. La conquista no puede ser medida desde esos estándares porque la colonización de América no pretendí­a en esencia solo recrear Europa sino crea un mundo. Si una estudia las comunidades "indí­genas" del Perú de origen quechua no son mas que replicas de las comunidades españolas del siglo XVI, no hay mayor diferencia en la jerarquizacion cultural ni el modelo. El mestizaje se da de forma casi inmediata y nace una nación con exponentes como el barroco peruano.
Existió una gran merma de la población, mucha injusticia y todo lo inherente a un fuerte choque cultural (ambas culturas no se pueden percibir en un principio, ni imaginarse en el otro), además de los elementos de la contaminación bacteriológica y el cambio del medio por las especies introducidas. Todo esto derruye formas de vida pero recrean otras quizás más ricas en esa suerte de caos.
Nosotros hemos sido incapaces de evaluar el fenómeno y solo replicamos estándares ajenos que hacen parecer la conquista de América Latina una suerte de barbarie congoleña porque precisamente es como nos ven los dominantes y nosotros estamos en la incapacidad de escapar a su visión porque no podemos "vernos".
Los dominante obviamente no es España, ni América Latina, que no tienen fuerza siquiera en el momento para reconocerse como fruto de un pasado singular sino solo una parte de un flujo de colonización estándar propio de otro momento y culturas. Nos hacen ver el fenómeno a su estilo y nosotros nos hemos reinventado para poder ser parte del mundo que parece normal.
Negamos entonces el mestizaje que es la conciencia de América Latina. No solo los "blanquistas" sino los indigenistas. Unos defendiendo purezas raciales inconsistentes y absurdas y otros peor aun negando su propio ser e historia.
La explicación del subdesarrollo se nos hace difí­cil porque partimos de un concepto errado, en el cual por un lado negamos lo heredado y lo alcanzado y no lo podemos aprovechar. Como la heterogeneidad, la idea liberal de la independencia y no reducirla una suerte de lucha nacional de reivindicación étnica. En conclusión no nos vemos y nos alcanzamos porque no estamos en capacidad de evaluarnos porque no hemos "reconstruido" en otros que no somos.

II Parte :



Mas ní£o com o contato direto de í­ndios e brancos nos paí­ses coloniais. Isso levou a uma europezaçí£o do í­ndio misturada com o direito de estupro dos brancos sobre í­ndias e negras ao mesmo tempo que com mulheres brancas ou semi-brancas havia um imenso puritanismo. (e í s vezes ciumes de í­ndias e negras estupradas também). Eu tinha 3 tias-avós solteironas irmí£s do meu avô materno que pareciam saí­das do livro "A casa de Bernada Alba" ,quando eu li essa peça eu identifiquei imediatamente o assunto. Havia outras duas tias-avós solteironas irmí£s (inclusive uma ainda está viva) da minha avó materna ,mas essas já eram mais modernas. Entí£o esse visí£o oba-oba sobre o sexo que alguns têm sobre o Brasil ní£o é realidade. A ní£o ser que se considere como tal o direito ao estupro í  negras e mulatas ou direito í  exploraçí£o sexual. Só na década de 60 que começou a haver verdadeira liberdade sexual no Brasil e por influências europeias e americanas. Inclusive a minha avó paterna ,vinda da Lituânia estranhou o ambiente patriarcal do Brasil. Quando ela fez faculdade ,ela morou sozinha ,transou (fez sexo) com meu avô antes do casamento e trabalhava fora (exceto nos dez anos em que teve dois filhos ,um em 1946 e outro em 1949 ,quando este último fez 7 anos ,ela voltou a trabalhar fora.) Mas no Brasil ,muitos estranhavam. Ela era administradora de empresas. Quando ela teve o meu pai na Austria a maternidade a tratou super bem e na do Brasil ela julgou que ní£o foi muito bem tratata. Naquela época a maioria das mulheres do Brasil tinham filhos em casa. Enfim ela viveu nas décadas de 30 e 40 uma juventude como no Brasil só a geraçí£o da minha mí£e (e mais as universitarias) viveria na década de 60.
Entí£o qualquer influência indigena séria veio por meio de antropologos europeus e ní£o do contato direto ,muito dominador.
O que ficou do contato direto com í­ndios e negros foi só o folclore e um pouco da cozinha. Até a famoso sincretismo religioso brasileiro-africano só ficou mais sério quando em contato com esoterismos europeus.
O Brasil e América espanhola ní£o podem reclamar da colonizaçí£o. Ela é o seu próprio SER.

¿Alguien ha oí­do hablar de Timur o Tamerlán?

http://en.wikipedia.org/wiki/Timur

Este pájaro, entre otras, hizo cosas como:

"When Timur conquered Persia, Iraq and Syria, the civilian population was decimated. In the city of Isfahan, he ordered the building of a pyramid of 70,000 human skulls, from those that his army had beheaded,[24][25] and a pyramid of some 20,000 skulls was erected outside of Aleppo.[26] Timur herded thousands of citizens of Damascus into the Cathedral Mosque before setting it aflame,[27] and had 70,000 people beheaded in Tikrit, and 90,000 more in Baghdad.[23][28] As many as 17 million people may have died from his conquests.[29]"

"He invaded Baghdad in June 1401. After the capture of the city, 20,000 of its citizens were massacred. Timur ordered that every soldier should return with at least two severed human heads to show him (many warriors were so scared they killed prisoners captured earlier in the campaign just to ensure they had heads to present to Timur)."

Es decir, "particularidades culturales" como mandar decapitar a 90.000 personas y hacer luego una pirámide con sus cráneos. Ni el más sanguinario conquistador español, aun estando totalmente enloquecido, habrí­a hecho el 1 % de lo que hizo este sujeto. A quien, por cierto, sus paisanos le han dedicado monumentos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:


http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:



Pues bien, cuando se ponen ejemplos de genocidios históricos, ¿por qué demonios nadie menciona al pollo ese y siempre salen a relucir "los españoles"? ¿Tal vez porque no es occidental?

Por supuesto, el Khan también tiene sus monumentos, en los que se le glorifica convenientemente:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:

SE pude leer al respecto en el libro de Isabel Allende "Hija de la Fortuna".....(sera bueno recuperar la memoria?)

Estoy básicamente de acuerdo con la versión que das AMIR respecto a la diferencia entre ambas formas de colonialismo.

En cualquier caso hay una cosa que sí­ es cierta y es que al margen de la destrucción en vidas humanas, sean mayores o menores, la civilización indí­gena como tal sí­ fue completamente arrasada por pura desestructuración. Eso nos tiene que hacer pensar en las formas de choques civilizatorios. Destrucción de la que en ningún momento ha conseguido renacer porque solo queda parte de folklore y cierto sentimiento identitario racial de carácter polí­tico en la Venezuela de Chávez. Ni idioma, ni instituciones, ni religión estructurada; no queda nada.

Os dejo este documento que por conocido no deja de ser menos interesante; la carta del Jefe Seatle de la tribu Suwamish, al presidente Flanklin Pierce de 1.855. Creo que su lectura está impregnada de lo otoñal que puede ser la conciencia del fin de la propia civilización.

"El Gran Jefe de Washington manda decir que desea comprar nuestras tierras. El Gran Jefe también nos enví­a palabras de amistad y buena voluntad.
Apreciamos esta gentileza porque sabemos que poca falta le hace, en cambio, nuestra amistad. Vamos a considerar su oferta, pues sabemos que de no hacerlo, el hombre blanco podrá venir con sus armas de fuego y tomarse nuestras tierras. El Gran Jefe en Washington podrá confiar en lo que dice el Jefe Seattle con la misma certeza con que nuestros hermanos blanco podrán confiar en la vuelta de las estaciones. Mis palabras son inmutables, como las estrellas.
¿Cómo podéis comprar o vender el cielo? ¿El calor de la tierra? Esa idea nos parece extraña. No somos dueños de la frescura del aire ni del centelleo del agua. ¿Cómo podrí­as comprárnoslos a nosotros? Lo decidiremos oportunamente. Habéis de saber que cada partí­cula de esta tierra es sagrada para este pueblo.
Cada hoja resplandeciente, cada playa arenosa, cada neblina en el oscuro bosque, cada claro y cada insecto con su zumbido son sagrados en la memoria y experiencia de mi pueblo. La savia que circula en los árboles porta la memoria del hombre de piel roja.
Los muertos del hombre blanco se olvidan de su tierra natal cuando se van a caminar entre las estrellas. Nuestros muertos jamás olvidan esta bella tierra, porque ella es la madre del hombre de piel roja. Somos parte de la tierra, y ella es la madre del hombre de piel roja. Somos parte de la tierra, y ella es parte nuestra. Las fragantes flores son nuestras hermanas: el venado, el caballo, el águila majestuosa son nuestros hermanos. Las crestas rocosas, la savia de la pradera, el calor corporal del potrillo y el hombre, todos pertenecen a la misma familia.
Por eso, cuando el Gran Jefe en Washington manda decir que desea comprar nuestras tierras, es mucho lo que pide. El Gran Jefe manda decir que reservará un lugar para que podamos vivir cómodamente entre nosotros. el será nuestro padre, y nosotros seremos sus hijos. Por eso, consideraremos su oferta de comprar nuestras tierras. Mas ello no será fácil porque estas tierras son sagradas para nosotros. El agua centelleante que corre por los rí­os y esteros no es meramente agua, sino la sangre de nuestros antepasados. Si os vendemos estas tierras, tendréis que recordar que ellas son sangradas, y deberéis enseñar a vuestros hijos que lo son, y que cada reflejo fantasmal en las aguas claras de los lagos, habla de acontecimientos y recuerdos en la vida de mi pueblo. El murmullo del agua es la voz del padre de mi padre.
SIGUE

Vosotros debéis enseñar a vuestros hijos que el suelo bajo sus pies es la ceniza de sus abuelos. Para que respeten la tierra, debéis decir a vuestros hijos que la tierra está plena de vida de nuestros antepasados. Debéis enseñar a vuestros hijos lo que nosotros hemos enseñado a los nuestros: que la tierra es nuestra madre. Todo lo que afecta a la tierra afecta a los hijos de la tierra. Cuando los hombres escupen en el suelo, se escupen a sí­ mismos.
Esto lo sabemos: la tierra no pertenece al hombre, sino que el hombre pertenece a la tierra. El hombre no ha tejido la red de la vida: es sólo una hebra de ella. Todo lo que haga a la red, se lo hará así­ mismo. Lo que ocurre a la tierra ocurrirá a los hijos de la tierra. Lo sabemos. Todas las cosas están relacionadas como la sangre que une a una familia.
Aún el hombre blanco, cuyo Dios se pasea con él y conversa con él de amigo a amigo, no puede estar exento del destino común. Quizás seamos hermanos después de todo. Lo veremos. Sabemos algo que el hombre blanco quizás descubra algún dí­a: que nuestro Dios es su mismo Dios. Ahora pensáis quizá que sois dueños de El, tal como deseáis ser dueños de nuestras tierras, pero no podréis serlo. El es el Dios de la Humanidad, y su compasión es igual para el hombre de piel roja que para el hombre blanco. Esta Tierra es preciosa para El, y causarle daño significa mostrar desprecio hacia su Creador. Los hombres blancos también pasarán, tal vez antes que las demás tribus. Si contamináis vuestra cama, moriréis alguna noche, sofocados por vuestros propios desperdicios. Pero aún en vuestra hora final os sentiréis iluminados por la idea de que Dios os trajo a estas tierras y os dio el dominio sobre ellas y sobre el hombre de piel roja con algún propósito especial. Tal destino es un misterio para nosotros porque no comprendemos lo que será cuando los búfalos hayan sido exterminados, cuando los caballos salvajes hayan sido domados, cuando los recónditos rincones de los bosques exhalen olor a muchos hombres y cuando la vista hacia las verdes colinas esté cerrada por un enjambre de alambres parlantes. ¿Donde está el espeso bosque? Desapareció. ¿Donde está el águila? Desapareció. Así­ termina la vida y comienza el sobrevivir...".

saludos

¿Lo dice en serio?, ¿podrí­a por favor poner la fuente? porque yo la he visto publicada hasta por organismos oficiales. O si no tiene la fuente de dónde sabe usted su falsedad. Le estarí­a agradecido.

Saludos

Pues creame que le estoy muy agradecido por los links. Aquí­, en el Paí­s vasco esa carta es dogma de fe entre el sector nacionalista, precisamente por lo que usted expone, haciendo una analogí­a entre la pureza del indio nortemericano, así­, tipo "bailando con lobos", y el vasco.

Está bien saber que los mitos caen.

En fin, que ciertamente yo me estaba refiriendo al caos civilizatorio en sí­ mismo.

Gracias de nuevo y saludos

Publicado por: sergeiduPues creame que le estoy muy agradecido por los links. Aquí­, en el Paí­s vasco esa carta es dogma de fe entre el sector nacionalista, precisamente por lo que usted expone, haciendo una analogí­a entre la pureza del indio nortemericano, así­, tipo "bailando con lobos", y el vasco.

Bailando entre levantapiedras. Je.

y en que momento llegaste tu? en primera o turista? por iberia?......

los botella llegamos en 1619 y nos asentamos al sur de santiago y nos contaban que las peleas que tenian antes que llegaramos nosotros eran verdaderas matanzas

Y en el siglo XXI se dio el duelo...

BIENVENIDO amigo Antonio-LIV . Shahar Mizrahi te saluda. Me alegra que influyi un poco para tu estancia aqui.


Un abrazo