Liberalismo y derechos humanos
  • efedrinefedrin
    Muy buenas a todo el foro,
    en esta mi primera intervención quisiera hacer una preguntita, a ver si me la podéis responder facilito, que sinceramente no tengo demasiados conocimientos sobre teorí­a polí­tical liberal... pero eso sí­, muchas ganas de aprender.
    Bueno, a lo que voy, creo que entiendo lo básico del liberalismo, eso de poner la libertad del individuo por encima de muchas cosas (o mejor dicho, no dejar que el Estado la pisotee). Sin embargo, si no se ponen lí­mites a la libertad individual, ¿no se pondrí­an en peligro los derechos humanos? Por ejemplo, si yo soy rico, y porque puedo y me da la gana controlo (secuentro) el mercado de los alimentos, para así­ hacerme más rico, y como en un sistema liberal no hay Estado que me regule, pues durante un tiempo hago lo que quiero y gano mucha pasta. Luego vendrán otros competidores del mercado y me robarán la situación dominante, bajando precios, etc. porque ni siquiera yo puedo ir en contra del mercado, pues éste es soberano. Pero mientras, la gente se habrá muerto de hambre o sufrirá hambrunas y desnutrición...vamos, que se habrá violado su derecho a una alimentación adecuada.
    No sé, no lo entiendo...estoy presuponiendo que se deberí­an respetar los derechos humanos, y con el liberalismo parece a veces que todo es como una jungla, que el fuerte prevalece y al débil, sintiendolo mucho, le toca perecer...como si fuésemos animales.
    Alguien que me lo explique, plis.
    F.
  • DesertorDesertor
    Publicado por: efedrinSin embargo, si no se ponen lí­mites a la libertad individual, ¿no se pondrí­an en peligro los derechos humanos? Por ejemplo, si yo soy rico, y porque puedo y me da la gana controlo (secuentro) el mercado de los alimentos, para así­ hacerme más rico, y como en un sistema liberal no hay Estado que me regule, pues durante un tiempo hago lo que quiero y gano mucha pasta. Luego vendrán otros competidores del mercado y me robarán la situación dominante, bajando precios, etc. porque ni siquiera yo puedo ir en contra del mercado, pues éste es soberano. Pero mientras, la gente se habrá muerto de hambre o sufrirá hambrunas y desnutrición...vamos, que se habrá violado su derecho a una alimentación adecuada.


    Ese rico tiene lí­mites incluso suponiendo que tiene el monopolio de TODOS los alimentos(algo mas propio de la ciencia ficción que de la realidad) en una economí­a cerrada, como el ingreso de los consumidores y la calidad de la información(y lo insostenible de un monopolio de ese tipo). Es como decir "si estoy parado en la tierra, y de repente empiezo a flotar", es imposible, lo que decí­s solo se mantiene en la medida que haya fuerza, o mejor dicho, Estado de por medio.

    Por otro lado, varios liberales estamos en contra de los llamados derechos humanos, en la medida de que en general no creemos en los derechos positivos, que quitan a unos para dar a otros. Solo creemos en los negativos.
  • Rey DavidRey David
    ¿Y si resulta que me suben los costes ví­a impuestos y no tengo más remedio que subir los precios?

    De todas formas, el Estado no te ayudará en esto, sino que aprovechará que eres tonto para recortarte las libertades y quitarte el dinero por otro lado, porque claro, tiene que dar de comer a los filólogos catalanes.

    Y sabe que hay otro mercado: el de la no ciudadaní­a.

    Por eso, si tú no eres ciudadano para protestar contra esas empresas que abusan de ti, entonces abusarán de ti y te lo tendrás bien merecido.
  • MadelónMadelón
    Bienvenido al foro, Efedrí­n. Un sistema en el que no hay Estado que regule nada no es liberal, sino más bien anárquico. En un sistema liberal hay un Estado que regule lo que tenga que regular, pero con un mí­nimo de intervencionismo, creo yo.
  • ZulúZulú
    La función del Estado, en paí­s liberal debe ser de garante de la educación, sanidad, libertad, seguridad… que garantice lo que entendemos por derechos fundamentales.

    Me gusta un dicho ruso:

    .- Lo pagues al estado, se lo robas a tus hijos.
  • ArielRCArielRC
    Publicado por: MadelónBienvenido al foro, Efedrí­n. Un sistema en el que no hay Estado que regule nada no es liberal, sino más bien anárquico. En un sistema liberal hay un Estado que regule lo que tenga que regular, pero con un mí­nimo de intervencionismo, creo yo.


    Ese "paraiso acrata" que describe el camarada efedrin no tiene nada de anarquico, es solo una cuestión de nombres, si hay un tipejo "rico que se acapara todas las armas y hace lo que se le da la gana", no veo diferencia alguna entre un monarca, un señor feudal, en emperador o el nombre que se le de la gana ponerse; de hecho no necesita "ser rico", solo con apoderarse de las armas, ya puede hacer lo que se le antoje aunque no tenga un centavo a su nombre, sino preguntenle a los hermanitos Castro que no han tenido que pagar alquiler desde 1959 a la fecha.

    Si se analiza la historia, se ven dos elementos fundamentales que hacen a las verdaderas REPUBLICAS (y no a las autoproclamadas): eran sociedades de ricos comerciantes con mercados ampliamente desarrollados que hacian que no existiera otra forma de solucionar los asuntos publicos más que a traves de la negociación y del reconocimiento de derechos a los ciudadanos del Estado: pues nadie sabe quién es el rico hoy y pobre mañana, quién señor y quién sirvo, y por más rico que uno sea, si se juntan 100 de "los otros ricos", de uno no queda nada. El poder justo es una cuestión de equilibrio entre partes, por eso las republicas se basan en su DIVISION y cuando uno rompe ese equilibrio, viene el abuso de autoridad. Comparemos a Bill Gates con Fidel Castro y ¿quien viola más los derechos humanos? ¿el protector de los "desamparados del tercer mundo" o el "multimillonario monopolista"? Bueno, quizas Gates seria igual a Fidel si no tuviera que lidiar con un FBI financiado por miles de tipos millonarios en lugar de vivir en su propia Isla siendo el unico tipo rico del barrio y todos muertos de hambre alrededor.
  • ibergoticoibergotico
    Publicado por: efedrinque se habrá violado su derecho a una alimentación adecuada.


    Ese derecho no existe en ningún lado, y ojalá así­ se mantenga durante mucho tiempo.
    Estoy de acuerdo con Desertor: Serí­a útil que explicaras, efedrin, cómo se puede llegar a un monopolio a partir de un único y poderoso empresario y sin ayuda gubernamental.

    Publicado por: efedrinPor ejemplo, si yo soy rico, y porque puedo y me da la gana controlo (secuentro) el mercado de los alimentos, para así­ hacerme más rico, y como en un sistema liberal no hay Estado que me regule, pues durante un tiempo hago lo que quiero y gano mucha pasta.


    Y si yo soy pobre y no me sale del rábano comprarte los rábanos a ti y me asocio con mis vecinos para sembrar legumbres y pasarnos a lo vegetariano porque con un tirano como tú no queda otra.
    ¿Recurrirí­as a tu gobierno que da derecho (derecho y deber son dos caras de la misma moneda) a una alimentación sana para conseguir venderme la carne que no me sale del rábano comprarte?
  • ibergoticoibergotico
    Publicado por: ArielRCsi hay un tipejo "rico que se acapara todas las armas´y hace lo que se le da la gana"

    No harí­a lo que se le diera la gana: Harí­a un Estado moderno.
  • DemianDemian
    efedrin

    Bienvenido al foro. Dificil tema con el que partiste, porque esto de los lí­mites de la acción del Estado y los lí­mites que puede abarcar el mercado es algo en donde no existe concenso en ninguna parte. De liberales ya has podido ver algunas respuestas muy distintas en este mismo foro, y a nivel de "grandes" existe el mismo cuestionamiento, por ejemplo entre un Rothbard anarcocapitalista, un Friedman minarquista y un Erhard ordoliberal.

    Publicado por: ibergotico
    citar
    Publicado por: efedrinque se habrá violado su derecho a una alimentación adecuada.


    Ese derecho no existe en ningún lado, y ojalá así­ se mantenga durante mucho tiempo.
    Estoy de acuerdo con Desertor: Serí­a útil que explicaras, efedrin, cómo se puede llegar a un monopolio a partir de un único y poderoso empresario y sin ayuda gubernamental.


    Si es cierto un mito que circula por aca, serí­a posible... En Chile el transporte público es totalmente privado y los precios son fijados por las agrupaciones locales de microbuseros, quienes a su vez se organizan para repartirse los recorridos y las frecuencias. Hasta aqui no habrí­a nada malo, sin embargo, se dice mucho que estas agrupaciones no aceptan competencia alguna y que, incluso sin interferencia estatal, usan la fuerza para acabar con potenciales competidores que no sigan las normas del gremio; no se si esto será verdad, pero si es conocido cierto grado de "matonismo" dentro de esos gremios.

    De todas maneras, aunque este mito sea falso, el uso de la fuerza puede distorsionar el Estado, al menos en el corto plazo; y si le sumamos que el responsable sea el lí­der absoluto, casi monopólico, en un determinado mercado (fácil que se den concentraciones fuertes en mercados chicos o en casos de monopolios naturales), bien podrí­a darse esta situación de manera permanente. Al final las distorsiones del Estado no son más que imposiciones forzosas que descansan sobre su monopolio de la fuerza... pero ese poder de coacción bien podrí­a darse en un mercado (siempre en ausencia de Estado claro está)..

    En este caso podriamos decir que no es el mercado sino un nuevo Estado el que distorsiona los precios, pero este nuevo Estado habrí­a nacido de condiciones completamente liberales y sin tener su causa en un Estado anterior... ahi es donde, creo, se necesita el monopolio de la fuerza en un ente fuera del mercado; de otra forma, la fuerza puede ser utilizada al interior del mercado con las consecuencias ya nombradas... y tan ficción anarcocapitalista no serí­a, pues en zonas aisladas en donde no rige el Estado de derecho, este tipo de cosas pasan.
  • DesertorDesertor
    Publicado por: ArielRCEse "paraiso acrata" que describe el camarada efedrin


    Claro, porque hablar de que a mis productos les pongo el precio que se me canta, o de un Estado que no intervenga en la economí­a es hablar de un "paraí­so ácrata". Seguí­ así­, que vas bien, superLiberalAuténtico(como Moreno).

    Por cierto, opiná en el hilo de Friedman que abrí­, si es que de verdad sos un "liberal combativo", aunque sea defendé a tu í­dolo.
  • juliocostajuliocosta
    Publicado por: efedrinMuy buenas a todo el foro,
    en esta mi primera intervención quisiera hacer una preguntita, a ver si me la podéis responder facilito, que sinceramente no tengo demasiados conocimientos sobre teorí­a polí­tical liberal... pero eso sí­, muchas ganas de aprender.
    Bueno, a lo que voy, creo que entiendo lo básico del liberalismo, eso de poner la libertad del individuo por encima de muchas cosas (o mejor dicho, no dejar que el Estado la pisotee). Sin embargo, si no se ponen lí­mites a la libertad individual, ¿no se pondrí­an en peligro los derechos humanos? Por ejemplo, si yo soy rico, y porque puedo y me da la gana controlo (secuentro) el mercado de los alimentos, para así­ hacerme más rico, y como en un sistema liberal no hay Estado que me regule, pues durante un tiempo hago lo que quiero y gano mucha pasta. Luego vendrán otros competidores del mercado y me robarán la situación dominante, bajando precios, etc. porque ni siquiera yo puedo ir en contra del mercado, pues éste es soberano. Pero mientras, la gente se habrá muerto de hambre o sufrirá hambrunas y desnutrición...vamos, que se habrá violado su derecho a una alimentación adecuada.
    No sé, no lo entiendo...estoy presuponiendo que se deberí­an respetar los derechos humanos, y con el liberalismo parece a veces que todo es como una jungla, que el fuerte prevalece y al débil, sintiendolo mucho, le toca perecer...como si fuésemos animales.
    Alguien que me lo explique, plis.
    F.

    Habrí­a que aclarar a que te refieres con secuentro(sic) del mercado de alimentos, pero suponiendo que sea algún tipo de control de la oferta, las situaciones que se tenderí­an a dar serian las siguientes:
    1) Aumento de precios debido a la relativa escasez.
    2) Ingresos extraordinarios iniciales derivados de lo anterior.
    3) Reducción de la demanda, dependiendo de la elasticidad de la demandad para el o los productos en cuestión.
    4) La consiguiente búsqueda de otros proveedores.
    5) La consiguiente búsqueda de productos alternativos.
    6) La entrada de nuevos actores al mercado.
    7) Aumento de la oferta a través de los nuevos actores.
    8) Disminución de los precios.

    A todo esto hay que agregar lo que ya te dijeron, que es bastante poco viable que uno o unos pocos controlen toda la oferta alimentaria del mundo, y lo mismo para la mayorí­a de los productos. Especialmente poniéndose en el escenario de un mundo sin Estados que le aseguren cierta prerrogativas a grandes empresas (las que tienden a acumular más cuotas de mercado) que pagan las correspondientes coimas. ¿Que empresa extremadamente grande no ha logrado llegar a donde esta utilizando alguna ventaja generada por el Estado? Comenzando por las convencionales (pero aun así­ artificiales) barreras de entrada para las empresas pequeñas (Impuestos, burocracia, etc.) que son "superables" a través de economí­as de escalas y sobornos.

    Respecto de los Derechos Humanos, el problema es que en la forma en que han sido manipulados (por los politicuchos compravotos) resultan incoherentes, los artí­culos 1, 4, 7 y 17 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos (Sobre la igualdad de dignidad y derechos, el no sometimiento a la esclavitud, igualdad ante la ley, y la Propiedad respectivamente), chocan en parte o en su totalidad con, al menos, los artí­culos 22, 23, 24, y 25 (Sobre Derecho a la Seguridad Social, al Trabajo, a Igual Salario, a remuneración que asegure..., a limitación "razonable" de la duración del trabajo, a vacaciones periódicas pagadas, a un nivel de vida "adecuado" que le asegure... respectivamente).

    Finalmente yo no soy planta, bacteria, hongo, o arquea.
  • ibergoticoibergotico
    Demian, lo que planteas es indiscutible. Como es indicustible que al final se organizarí­a un monopolio de fuerza a partir del más fuerte para regular un mercado, es decir las necesidades.
    El punto es que es rentable para un Estado, que se garantiza unos ingresos fijos, invertir parte de esos ingresos fijos en mantener unidades de fuerza y coacción, a los que de hecho otorga un presupuesto anual. Además dichas unidades coactivas no tienen otro Estado para el que trabajar, a no ser que emigren.
    Habrí­a que ver si para un empresario serí­a rentable mantener un monopolio de la fuerza, que de igual modo que hoy está con él mañana estarí­a contra si el rival le paga más, creo sinceramente que le serí­a más rentable tener contentos a los consumidores.
  • efedrinefedrin
    Gracias por vuestras respuestas.
    Para Desertor e ibergótico, creo que con el ejemplo que he puesto os he despistado un poco, lo siento. No querí­a referirme tanto al tema de los monopolios, sino hacer más énfasis en el respeto de los derechos humanos. Y no en el derecho a una alimentación...sino el derecho a la vida, y para seguir vivo hay que comer, jeje.
    Dejadme cambiar el ejemplo, y pensad ahora en la situación mundial actual con el aumento de los precios de los alimentos debido, al menos en parte, al aumento de la demanda producido por la utilización de ciertos cultivos en la producción de biocombustibles. La lógica del mercado es simple: si genera más beneficio, se prefiere hacer bio-gas en lugar de pan. Sólo se fabricará pan cuando su tasa de beneficio iguale a la del bio-gas, por lo que posiblemente el precio del pan suba por las nubes, y con él, el precio de muchos otros productos alimenticios. Al final, habrá gente en paí­ses pobres que no tendrá recursos suficientes para subsistir. Creo que todo esto ya está pasando, ¿o es que no muere gente de hambre en el tercer mundo? Y si no mueren, permanecen en la más absoluta pobreza, sin posibilidad de desarrollarse como personas.
    Entonces mi pregunta es: un sistema liberal ‘puro’(aunque ya sé que hoy dí­a eso no existe porque hay Estados que intervienen en la economí­a), ¿permitirí­a que ocurrieran estas situaciones o implementarí­a mecanismos para evitarlas?
  • efedrinefedrin
    Juliocosta,
    entendidos los puntos 1) a 8) derivados de un hipotético secueSSStro de mercado (se me fue la mano). Ya avisé que mis conocimientos teóricos son muy pobres...aún así­, ya me imaginaba algo como lo de los puntos que has numerado, pero lo que me preocupa es que hasta el último punto no se produce una bajada de precios, mientras que desde el punto 3) se ha reducido la demanda, con lo cual existirí­a un periodo de 3) a 8) en el que existirí­an problemas, digamos que cierta población no podrí­a adquirir alimentos o comerí­a deficientemente. Cambiando al ejemplo del mundo real de mi anterior intervención, creo que el pensamiento liberal serí­a algo así­: "si tú no eres capaz de cultivar tus propios alimentos, es tu problema. Yo gano más dinero haciendo biocombustibles y no me importa verte morir de hambre" Serí­a algo así­, ¿no? Bueno, luego vendrí­a el tema de la solidaridad individual, en la que cada uno podrí­a decidir libremente, sin que el Estado le obligue a ello, donar una parte de sus bienes para ayudar a esas personas sin recursos/alimentos. Pero si esta ayuda libre-solidaria es insuficiente, como a todas luces parece que es hoy en dí­a, ¿se dejarí­an las cosas como están? ¿se asume que somos una especie egoí­sta por naturaleza y que nuestro beneficio puede (suele) causar mal a otros?
    Por otro lado, tengo entendido que una consecuencia natural del capitalismo-libre mercado es la acumulación del capital, es decir, que de manera natural se tiende a que los actores más existosos del mercado acaparen una cada vez mayor parte del mismo. Por ello creo que existen monopolios, aunque por lo que he visto en el foro serí­a un tema que darí­a que hablar...lo que no entiendo muy bien es por qué muchas veces leo que la culpa de los excesos del mercado viene por parte de una connivencia entre los Estados y las grandes corporaciones, ya que éstas últimas controlan/sobornan a los primeros. Si es así­, no entiendo cómo el liberalismo puede defender un Estado mí­nimo. Yo creo que si desaparece el poder del estado vendrán otros a ocupar dicho poder, y éstos serán los grandes del mercado. Y creo que el liberalismo propone (corregidme si me equivoco, que ya voy creyendo muchas cosas...) digo, que el liberalismo propone un estado mí­nimo que mantenga la Justicia como ámbito de actuación. Pero no entiendo cómo unas grandes corporaciones capaces de corromper a un gran gobierno burocratizado no podrí­an hacer lo mismo con un mini gobierno impartidor de justicia. ¿acaso es el liberalismo un sistema utópico e irrealizable?
    Respecto a las incongruencias en la Declaración de los Derechos Humanos, lo desconocí­a, pero de veras que no me extraña. En la constitución española también se habla, en distintos artí­culos de que España es un estado social (intervencionismo) de derecho, y que posee libre mercado. Legisladores...

    Luego, si no eres mineral, vegetal ni animal, sino ser humano, tendrás valores éticos, ¿no? ¿Podrí­as indicarme algunos relacionados con tus seres antropomórficos semejantes?
    Azias.
    F.
  • DesertorDesertor
    Publicado por: efedrinPara Desertor e ibergótico, creo que con el ejemplo que he puesto os he despistado un poco, lo siento. No querí­a referirme tanto al tema de los monopolios, sino hacer más énfasis en el respeto de los derechos humanos. Y no en el derecho a una alimentación...sino el derecho a la vida, y para seguir vivo hay que comer, jeje.


    O sea, no te estas refiriéndote a el derecho a comer, sino al derecho a comer...todo muy lógico, claro.

    Publicado por: efedrinpensad ahora en la situación mundial actual con el aumento de los precios de los alimentos debido, al menos en parte, al aumento de la demanda producido por la utilización de ciertos cultivos en la producción de biocombustibles. La lógica del mercado es simple: si genera más beneficio, se prefiere hacer bio-gas en lugar de pan. Sólo se fabricará pan cuando su tasa de beneficio iguale a la del bio-gas, por lo que posiblemente el precio del pan suba por las nubes, y con él, el precio de muchos otros productos alimenticios. Al final, habrá gente en paí­ses pobres que no tendrá recursos suficientes para subsistir. Creo que todo esto ya está pasando, ¿o es que no muere gente de hambre en el tercer mundo?


    Primero, el aumento del precio de los alimentos tiene que ver mucho mas con el aumento de las commodities en general(bah, mejor dicho una cuestión monetaria), a menos que con todas ellas puedas hacer biocombustible y que sea asquerosamente rentable(¿qué nos dice la realidad?). Segundo, de ser como lo pintas y que no aumente la producción, solo aumentarí­a el precio en los cultivos con los que se hace el biocombustible(sobre todo maiz y caña de azucar), cuando existe una gran variedad de otros productos con los que se puede alimentar la gente al ver que aumentan otros. Tercero, la gente del tercer mundo no solo es lo mas antiliberal que existe, sino que además se ha cagado de hambre desde siempre, así­ que a otro perro con ese hueso.
  • L_KhyronL_Khyron
    el biocombustible es un invento de la intervencion estatal en si mismo, esta archicomprobado que sin subsidios no es rentable .
  • ibergoticoibergotico
    Publicado por: efedrinDejadme cambiar el ejemplo, y pensad ahora en la situación mundial actual con el aumento de los precios de los alimentos debido, al menos en parte, al aumento de la demanda producido por la utilización de ciertos cultivos en la producción de biocombustibles.


    Eso es falso. Es como decir que la uva de mesa está cara porque existe el vino o que la cebada anda descontrolada porque se consume mucha cerveza.
    Los alimentos derivados de la agricultura están subiendo porque suben todas las materias primas y reactivos de las materias primas utilizadas. Se gasta más en cada fase y el producto resultante es más caro.

    Publicado por: efedrinLa lógica del mercado es simple: si genera más beneficio, se prefiere hacer bio-gas en lugar de pan.


    La lógica es aún más simple: Si genera más beneficio, aumentará el número de productores.

    Publicado por: efedrinSólo se fabricará pan cuando su tasa de beneficio iguale a la del bio-gas, por lo que posiblemente el precio del pan suba por las nubes, y con él, el precio de muchos otros productos alimenticios.


    Hasta que iguale a la del bio-gas o hasta que a alguien se le ocurra producir para un mercado entregado como es el de los consumidores de pan, de quiénes los ricos se olvidaron para hacer bio-gas.

    Publicado por: efedrinAl final, habrá gente en paí­ses pobres que no tendrá recursos suficientes para subsistir.


    Si esto no es el final, ese fenómeno ocurre antes de lo que has previsto.

    Publicado por: efedrinCreo que todo esto ya está pasando, ¿o es que no muere gente de hambre en el tercer mundo? Y si no mueren, permanecen en la más absoluta pobreza, sin posibilidad de desarrollarse como personas.
    Entonces mi pregunta es: un sistema liberal ‘puro’(aunque ya sé que hoy dí­a eso no existe porque hay Estados que intervienen en la economí­a), ¿permitirí­a que ocurrieran estas situaciones o implementarí­a mecanismos para evitarlas?


    La caridad, más que un implemento social hablarí­amos de una articulación social: Se oye mejor, no en vano una articulación es natural y un implemento no.
  • efedrinefedrin
    Publicado por: DesertorO sea, no te estas refiriéndote a el derecho a comer, sino al derecho a comer...todo muy lógico, claro.

    Vale, entonces, si es lo mismo comer o vivir, según lo que has escritomás arriba para tí­ no todo el mundo tiene derecho a la vida, ¿correcto?

    Publicado por: Desertor Primero, el aumento del precio de los alimentos tiene que ver mucho mas con el aumento de las commodities en general(bah, mejor dicho una cuestión monetaria), a menos que con todas ellas puedas hacer biocombustible y que sea asquerosamente rentable(¿qué nos dice la realidad?).

    Pues sí­, puede que la inflación sea causada por el aumento de la masa monetaria, pero en mi opinión también podrí­an producirse aumentos de precios por la especulación en esos mercados de commodities. Supongo que la realidad mezclará parte de las dos causas. Puedo entender que aumentar la masa monetaria alimente la especulación (más dinero para jugar en los mercados!!) pero otra vez, ¿serí­a esa la única causa de la especulación?

    Publicado por: Desertor Segundo, de ser como lo pintas y que no aumente la producción, solo aumentarí­a el precio en los cultivos con los que se hace el biocombustible(sobre todo maiz y caña de azucar), cuando existe una gran variedad de otros productos con los que se puede alimentar la gente al ver que aumentan otros.

    Pues no sé cómo afectará a los precios de todos los productos alimenticios el hecho de que unos pocos vayan a ser usados para otras cosas que no sean comer. Supongo que por lógica tenderán a subir, aunque cuánto ya no lo sé. Pero ya veo un poco la lógica liberal: la producción deberí­a aumentar, y lo hará más rápido si no hay regulaciones estatales de por medio. Aún así­, no tengo claro que dejar hacer al mercado sea lo mejor que se pueda hacer. Aquí­ creo que podrí­ais recomendarme alguna lectura...

    Publicado por: Desertor Tercero, la gente del tercer mundo no solo es lo mas antiliberal que existe, sino que además se ha cagado de hambre desde siempre, así­ que a otro perro con ese hueso.

    Entonces, según tu opinión, ¿la culpa de los problemas del tercer mundo es que no se han rebelado contra el intervencionismo y el control estatal?
    Y no te me enfades, que no busco tener razón, sino aprender.

    F.
  • efedrinefedrin
    Perdón por el lí­o con las citas, no sé qué he hecho mal...
  • ibergoticoibergotico
    Debajo de la ventana donde escribes, se encuentra la leyenda.
    Formatear los comentarios como o Texto o Html, y debes pinchar en Html para que no te salga el cochinero que te salió.
    Saldrí­a más o menos así­:

    Publicado por: efedrinVale, entonces, si es lo mismo comer o vivir, según lo que has escritomás arriba para tí­ no todo el mundo tiene derecho a la vida, ¿correcto?


    Si el derecho a la vida implica derecho a comer (sana o perjudicialmente), es evidente que todo el mundo debe tener derecho a trabajar, porque sin trabajo no hay ingresos y sin ingresos no hay posibles.
    Desconozco si también se tiene derecho a trabajar al lado de casa si se carece de coche, pero deberí­a ser así­ porque a un trabajador amotorizado le resulta imposible ir a trabajar muy lejos.
    Como trabajar es menester para vivir porque es menester para comer y sólo se puede trabajar en lugares donde puedan llevar los pies porque se carece de coche, se entiende que algunos tendrí­an derecho no sólo a un trabajo, si no a uno que no les pillara muy lejos de casa.
    Por otra parte, para comer sanamente es necesario tener una cocina con varios fuegos, que creo suponer es tu siguiente propuesta: Que las cocinas y los refrigeradores también sean gratis.
  • MadelónMadelón
    Para poner citas tienes que pinchar en Html debajo de "introduce tus comentarios". Y para poner un enlace, tienes que pinchar en "Texto". Eso es todo, pero a todos se nos olvida algunas veces...
  • efedrinefedrin
    Azias a los dos, voy a probar...
  • efedrinefedrin
    Publicado por: ibergotico
    Eso es falso. Es como decir que la uva de mesa está cara porque existe el vino o que la cebada anda descontrolada porque se consume mucha cerveza.
    Los alimentos derivados de la agricultura están subiendo porque suben todas las materias primas y reactivos de las materias primas utilizadas. Se gasta más en cada fase y el producto resultante es más caro.

    Bueno, vale, si tiramos del hilo supongo que el fondo de la cuestión del aumento de precios será la crisis energética, el pico en la producción del petróleo, el fin de la energí­a barata...y eso es lo que me preocupa, que en un mundo liberal, por mucha solidaridad que haya, el mercado naturalmente eliminará a los más débiles y menos preparados para adaptarse a las nuevas condiciones...y eso me huele a millones de muertes de seres humanos, incapaces de pagar el nuevo precio de su propia subsistencia. ¿qué se me escapa? ¿qué evitarí­a esas muertes, o la degradación de las condiciones de vida de esas personas, en un sistema liberal?

    Publicado por: ibergoticoLa caridad, más que un implemento social hablarí­amos de una articulación social: Se oye mejor, no en vano una articulación es natural y un implemento no.

    Ok. Pero, ¿serí­a suficiente esa articulación para evitar la miseria en el mundo?
  • DesertorDesertor
    Publicado por: efedrinVale, entonces, si es lo mismo comer o vivir, según lo que has escritomás arriba para tí­ no todo el mundo tiene derecho a la vida, ¿correcto?


    Yo no dije eso(eso solo lo supones vos), sino que es absurdo, es como si pusieras un derecho a respirar. El derecho a la vida entendido desde un punto de vista liberal dice que nadie puede atentar contra tu vida, punto. Si tengo derecho a comer, entonces no sé porqué tengo que hacer algo para alimentarme, preferible que le quiten a otros para que me den a mi, y la igualdad a la mierda.

    Publicado por: efedrinpero en mi opinión también podrí­an producirse aumentos de precios por la especulación en esos mercados de commodities.


    Si hay mayor ganancia con el maí­z, es posible que aumenten los precios a corto plazo, pero lo mas lógico es que también aumente su producción en un mercado libre y sano. Sin embargo, cuando hay inflación y restricciones de por medio no es así­, ¿o porqué dejarí­an escapar tal oportunidad de mayores ganancias?

    Publicado por: efedrinPues no sé cómo afectará a los precios de todos los productos alimenticios el hecho de que unos pocos vayan a ser usados para otras cosas que no sean comer. Supongo que por lógica tenderán a subir, aunque cuánto ya no lo sé. Pero ya veo un poco la lógica liberal: la producción deberí­a aumentar, y lo hará más rápido si no hay regulaciones estatales de por medio. Aún así­, no tengo claro que dejar hacer al mercado sea lo mejor que se pueda hacer. Aquí­ creo que podrí­ais recomendarme alguna lectura...


    Lo mas lógico es que aumente la producción, a menos que a todos los productores les guste perder oportunidades. Por otro lado, un buen libro para iniciarse en economí­a liberal es este(mas precisamente, austrí­acos):

    Link

    Publicado por: efedrinEntonces, según tu opinión, ¿la culpa de los problemas del tercer mundo es que no se han rebelado contra el intervencionismo y el control estatal?


    Y si: por ejemplo los zurdos se la pasan culpando a la globalización por causar la pobreza del tercer mundo, cuando las economí­as del tercer mundo son cerradas y la inversión extranjera es baja por razones obvias.
  • DesertorDesertor
    Publicado por: efedrinen un mundo liberal, por mucha solidaridad que haya, el mercado naturalmente eliminará a los más débiles y menos preparados para adaptarse a las nuevas condiciones...y eso me huele a millones de muertes de seres humanos, incapaces de pagar el nuevo precio de su propia subsistencia. ¿qué se me escapa? ¿qué evitarí­a esas muertes, o la degradación de las condiciones de vida de esas personas, en un sistema liberal?


    Primero, para hablar de millones de muertos hablar del socialismo y sus variantes. Segundo, hay otras formas de producir energí­a además del petróleo, como el gas, la nuclear y el carbón, pero claro, esto desagrada a los EcoBananeros, que prefieren que mueran unos cuantos millones por la falta de energí­a a andar ensuciando el planeta. Tercero, en un mercado libre lo mas lógico es que aumente la producción de energí­a, no sé porqué deberí­a ser una excepción a la regla. Cuarto, olvidándonos de todo lo que escribí­ mas arriba, si hacemos que el precio no aumente y la producción sigue igual, la energí­a no va a aumentar por ello, sino que se va a malgastar, el desabastecimiento llegará y con ello todos los millones de muertos de los que hablas. Que lindo.

    Deberí­as tener en cuenta que el hombre no es poderoso por racionar, sino por crear, por producir.
  • efedrinefedrin
    Publicado por: Desertor Yo no dije eso(eso solo lo supones vos), sino que es absurdo, es como si pusieras un derecho a respirar. El derecho a la vida entendido desde un punto de vista liberal dice que nadie puede atentar contra tu vida, punto. Si tengo derecho a comer, entonces no sé porqué tengo que hacer algo para alimentarme, preferible que le quiten a otros para que me den a mi, y la igualdad a la mierda.

    Vale, entiendo lo que dices, pero dime tú qué pasarí­a si las 10 mayores fortunas del mundo se dedicasen hoy mismo a comprar alimentos para provocar su escasez y con ésta una subida de precios que les reporte beneficios en el corto plazo. Sí­, ya sé que a la larga el mercado les pondrí­a en su sitio, y al cabo de un tiempo nuevos productores podrí­an restablecer la oferta. Pero mientras tanto, durante un tiempo, habrí­a hambrunas, gente sufriendo e incluso muriendo, y todo porque unos señores han decidido libremente actuar de una manera determinada, como es su derecho en un sistema liberal, al menos en principio. Sin embargo las consecuencias indirectas serí­an atentados contra el derecho a la vida de otras personas por privarlas de la posibilidad de alimentarse, luego esas decisiones irí­an en contra del liberalismo...vamos, que no me cuadra muy bien.
  • Rey DavidRey David
    Publicado por: efedrin¿la culpa de los problemas del tercer mundo es que no se han rebelado contra el intervencionismo y el control estatal?


    Los problemas del tercer mundo son causa exclusiva del tercer mundo.

    Lo que comenzaste planteando como un problema local, lo has convertido en un problema mundial.

    Pero nadie produce alimentos en el primer mundo, pensando en el tercero: tú piensas en la estúpida utopí­a de que los productores del primer mundo calcula y le importan los problemas del tercer mundo y, los tiene en cuenta a la hora de producir alimentos. ¿Por qué ha de ser así­? ¿Te importa a ti comprar productos made in China?
  • efedrinefedrin
    Publicado por: DesertorPrimero, para hablar de millones de muertos hablar del socialismo y sus variantes. Segundo, hay otras formas de producir energí­a además del petróleo, como el gas, la nuclear y el carbón, pero claro, esto desagrada a los EcoBananeros, que prefieren que mueran unos cuantos millones por la falta de energí­a a andar ensuciando el planeta. Tercero, en un mercado libre lo mas lógico es que aumente la producción de energí­a, no sé porqué deberí­a ser una excepción a la regla. Cuarto, olvidándonos de todo lo que escribí­ mas arriba, si hacemos que el precio no aumente y la producción sigue igual, la energí­a no va a aumentar por ello, sino que se va a malgastar, el desabastecimiento llegará y con ello todos los millones de muertos de los que hablas. Que lindo.
    Deberí­as tener en cuenta que el hombre no es poderoso por racionar, sino por crear, por producir.

    Sin problemas acepto la idea de los genocidios producidos por regimenes socialistas, será que no soy sociata, jeje...pero no me creo que el liberalismo-capitalismo hayan sido hermanitas de la caridad a lo largo de la historia. Ya me imagino que me diréis que liberalismo y capitalismo no son lo mismo, pero tampoco creo que muchos regí­menes hayan sido realmente socialistas.
    Tampoco me considero ecologista, pero sí­ que me gustan las matemáticas, y si la tierra es una esfera finita y la población y la economí­a crecen exponencialmente, más tarde o más temprano se llegará a un lí­mite...y me imagino que no va a ser nada agradable. Por otro lado, me pregunto si en la economí­a actual se tienen realmente en cuenta los costes del pedacito de tierra que nos merendamos con cada producto que generamos...pero esto, si quieres, lo dejamos para otro post.
    Dices que en un mercado libre debe aumentar la producción de energí­a, pero ¿qué pasa si ya no hay energí­a fácil? http://es.wikipedia.org/wiki/Curva_de_Hubbert

    F.


    Ah! Gracias por el Link!
  • Rey DavidRey David
    Sólo se tienen en cuenta los problemas domésticos, efedrin: pero no pienses tampoco que el gobernante piensa en el bien de su pueblo, sino en el suyo propio.
  • Rey DavidRey David
    No sueñes con un redentor que eliminará el vicio universal, desconfí­a de todo gobernante que pretenda hacer de su gestión una "ciencia de la virtud". Ahí­ tienes a Napoleón, Lenin, Hitler, etc.

    El gobernante debe limitarse a ser gestor, no pastor.
  • Rey DavidRey David
    Publicado por: efedrinpero dime tú qué pasarí­a si las 10 mayores fortunas del mundo


    ¿Y si cinco de ellas lo son en una gran parte gracias al enchufe gubernamental que les concede monopolios e impide que haya competencia?

    Quiero decir que, la realidad es mucho más compleja...

    Pero es que, aparte, al satanizar a las mayores fortunas, generalmente se comete el error de extender esta satanización a todo el sector empresarial: y en esa furia ciega, lo padecen los camareros o los dueños de un comercio cualquiera, que son empresarios, ganan sueldos de trabajadores, pero reciben un trato fiscal muy agresivo.

    Como ves en tu empeño por la redención laicoestatal, piensas de un modo tan rectilí­neo que omites las sutilezas.
  • Rey DavidRey David
    Publicado por: Zulúgarante de la educación


    Pero no pastor de almas.
  • DesertorDesertor
    Publicado por: efedrinVale, entiendo lo que dices, pero dime tú qué pasarí­a si las 10 mayores fortunas del mundo se dedicasen hoy mismo a comprar alimentos para provocar su escasez y con ésta una subida de precios que les reporte beneficios en el corto plazo.


    Bastante absurdo lo que planteas, mas que todo lo anterior, pero sin tomar en cuenta eso, ¿en qué sentido puede reportarles beneficio eso? Si les reporta beneficioso a ellos hacer eso, ¿porqué no lo hacen los demás?

    Publicado por: efedrinSí­, ya sé que a la larga el mercado les pondrí­a en su sitio, y al cabo de un tiempo nuevos productores podrí­an restablecer la oferta. Pero mientras tanto, durante un tiempo, habrí­a hambrunas, gente sufriendo e incluso muriendo, y todo porque unos señores han decidido libremente actuar de una manera determinada, como es su derecho en un sistema liberal, al menos en principio.


    Deberí­as saber que también hay un lí­mite respecto al ingreso de las personas para que las ventas me reporten mejores ganancias(o ganancias).

    Publicado por: efedrinSin embargo las consecuencias indirectas serí­an atentados contra el derecho a la vida de otras personas por privarlas de la posibilidad de alimentarse, luego esas decisiones irí­an en contra del liberalismo...vamos, que no me cuadra muy bien.


    ¿Privar a alguien de alimentarse es poner precios altos? De ser así­ entonces hay que olvidarnos del derecho a la propiedad, porque si algo es mí­o puedo elegir hasta no venderlo. Atentados contra la vida de alguien es ir y pegarle un tiro en la cabeza por ejemplo, pero no venderle caro cuando él puede elegir no comprarme o producir por su cuenta, opción que nunca tuviste en cuenta, porque de ser cierto(y racional) que ocurra lo que vos decí­s lo mas seguro es que esto que digo pase.

    Publicado por: efedrinpero no me creo que el liberalismo-capitalismo hayan sido hermanitas de la caridad a lo largo de la historia.


    ¿Ejemplos?

    Publicado por: efedrintampoco creo que muchos regí­menes hayan sido realmente socialistas.


    ¿En qué no lo fueron?

    Publicado por: efedrinsi la tierra es una esfera finita y la población y la economí­a crecen exponencialmente, más tarde o más temprano se llegará a un lí­mite


    De esa esfera solo hemos rascado la superficie(corteza). Aún hay muchas tierras sin cultivar y tierras inhabitadas(basta ver la Patagonia) que pueden ser incorporadas a la civilización. Y claro, tenemos la cuestión de la conquista espacial, no sabemos hasta qué punto llegará el lí­mite de nuestra inteligencia.

    Publicado por: efedrinPor otro lado, me pregunto si en la economí­a actual se tienen realmente en cuenta los costes del pedacito de tierra que nos merendamos con cada producto que generamos


    ¿?

    Publicado por: efedrinDices que en un mercado libre debe aumentar la producción de energí­a, pero ¿qué pasa si ya no hay energí­a fácil?


    De ser exactamente como pintás, pues se ajustarí­a con precios. El no hacerlo, lo único que produce es desabastecimiento.
  • efedrinefedrin
    Publicado por: Rey David
    Publicado por: efedrin¿la culpa de los problemas del tercer mundo es que no se han rebelado contra el intervencionismo y el control estatal?


    Los problemas del tercer mundo son causa exclusiva del tercer mundo.

    Lo que comenzaste planteando como un problema local, lo has convertido en un problema mundial.

    Pero nadie produce alimentos en el primer mundo, pensando en el tercero: tú piensas en la estúpida utopí­a de que los productores del primer mundo calcula y le importan los problemas del tercer mundo y, los tiene en cuenta a la hora de producir alimentos. ¿Por qué ha de ser así­? ¿Te importa a ti comprar productos made in China?


    Lo primero no me lo creo, lo siento. Alguna culpa tendrán las potencias occidentales colonialistas del s. XX.
    Lo segundo, es que soy mu malo con los ejemplos, y parece que la discusión se desví­a de lo que querí­a preguntar, i.e., si el liberalismo es siempre compatible con los derechos humanos o si a veces la libertad individual de unos repercute en los derechos de otros.
    Lo tercero, cada productor tendrá como principal objetivo su propio beneficio, pero lo que me pregunto yo es si es ético, desde el punto de vista liberal, hacer negocio aún si con eso se pueden poner en peligro derechos fundamentales de otros.
  • Rey DavidRey David
    Publicado por: efedrinLo primero no me lo creo, lo siento. Alguna culpa tendrán las potencias occidentales colonialistas del s. XX.


    Lo esperaba... ¿Y qué potencia está interviniendo más en África?

    Pues la más intervencionista de puertas para adentro... ¡Curioso! Entonces, reconocerás que, si el sector público francés es muy malo para prostituí­r África, no debe ser muy bueno para corregir vicios del sector privado.



    Publicado por: efedrinLo tercero, cada productor tendrá como principal objetivo su propio beneficio, pero lo que me pregunto yo es si es ético, desde el punto de vista liberal, hacer negocio aún si con eso se pueden poner en peligro derechos fundamentales de otros.


    Yo te hago una pregunta mucho más simple: ¿se lo plantean los empresarios? Es más: ¿tiene un comportamiento uniforme el sector privado? ¿Puede asimilarse Morgan al dueño de un bar? ¿Es ético que el Estado diga al sector privado lo que tenga que hacer? ¡Son seres humanos! ¡Están hechos de la misma pasta! Y no hay garantí­a de que el resultado vaya a ser mejor si se prohibe hacer negocios en un sentido, pues el vicio que pretenden corregir, lo reproducen en otras esferas con cargo al presupuesto. Y evidentemente, el no comprar productos made in China no garantiza que los trabajadores chinos no sigan explotados.
  • efedrinefedrin
    Publicado por: Rey David
    Publicado por: efedrinpero dime tú qué pasarí­a si las 10 mayores fortunas del mundo


    ¿Y si cinco de ellas lo son en una gran parte gracias al enchufe gubernamental que les concede monopolios e impide que haya competencia?

    Quiero decir que, la realidad es mucho más compleja...

    Pero es que, aparte, al satanizar a las mayores fortunas, generalmente se comete el error de extender esta satanización a todo el sector empresarial: y en esa furia ciega, lo padecen los camareros o los dueños de un comercio cualquiera, que son empresarios, ganan sueldos de trabajadores, pero reciben un trato fiscal muy agresivo.

    Como ves en tu empeño por la redención laicoestatal, piensas de un modo tan rectilí­neo que omites las sutilezas.


    No querí­a ponerme en contra de las grandes fortunas, simplemente decir que, si soy suficientemente rico, y libre para hacerlo, podrí­a comprar todos (o gran parte) de los alimentos, aunque con ello dejase a millones de personas sin posibilidad fí­sica de comer, porque no habrí­a comida suficiente!!! Bueno, la tendrí­a yo y no la venderí­a por nada excepto todo el oro del mundo...
    Me vais a decir que es un caso ridí­culo, imposible, y lo sé. Me responderí­ais que si no te venden alimentos, los cultivas tú mismo (aunque no serí­a posible para toda la población). Pero lo que pretendo preguntar con mis ejemplos es si como a mí­ me parece, la acción de la libertad individual y el libre mercado puede llevar a erosionar los derechos fundamentales. Ya no sólo hablo de la vida, sino de la vivienda, la educación...cosas que personalmente considero deberí­an ser universales, y que desde el momento en que se meten en el juego del mercado dejan de serlo, ya que habrá ganadores pero también perdedores, y eso no creo que sea bueno para la sociedad.
  • efedrinefedrin
    Publicado por: Rey David
    Publicado por: efedrinLo primero no me lo creo, lo siento. Alguna culpa tendrán las potencias occidentales colonialistas del s. XX.

    Lo esperaba... ¿Y qué potencia está interviniendo más en África?
    Pues la más intervencionista de puertas para adentro... ¡Curioso! Entonces, reconocerás que, si el sector público francés es muy malo para prostituí­r África, no debe ser muy bueno para corregir vicios del sector privado.

    Bueno, aceptamos pulpo (=gob. francés) como manipulador del mercado francés, pero también como parcialmente causante de los problemas de Africa (luego ya no es cierto que "Los problemas del tercer mundo son causa exclusiva del tercer mundo")
  • Rey DavidRey David
    Pues el error es temer lo imposible, para hacer posible el intervencionismo...
  • Rey DavidRey David
    ¿Y es ético que haya editoriales que se enriquezcan editando relatos de problemas imaginarios para vender las utopí­as o soluciones imposibles?
  • ibergoticoibergotico
    Publicado por: efedrin
    Publicado por: ibergotico
    Eso es falso. Es como decir que la uva de mesa está cara porque existe el vino o que la cebada anda descontrolada porque se consume mucha cerveza.
    Los alimentos derivados de la agricultura están subiendo porque suben todas las materias primas y reactivos de las materias primas utilizadas. Se gasta más en cada fase y el producto resultante es más caro.

    Bueno, vale, si tiramos del hilo supongo que el fondo de la cuestión del aumento de precios será la crisis energética, el pico en la producción del petróleo, el fin de la energí­a barata...y eso es lo que me preocupa, que en un mundo liberal, por mucha solidaridad que haya, el mercado naturalmente eliminará a los más débiles y menos preparados para adaptarse a las nuevas condiciones...y eso me huele a millones de muertes de seres humanos, incapaces de pagar el nuevo precio de su propia subsistencia. ¿qué se me escapa? ¿qué evitarí­a esas muertes, o la degradación de las condiciones de vida de esas personas, en un sistema liberal?


    Si vale, entonces vale que la relación entre el aumento en el precio de los alimentos y el biogas carece de base.
    Si tiramos del hilo, tenemos que el impacto de la crisis petrolera sobre el precio final del producto es muy inferior a los impuestos del gobierno, al menos en materia agrí­cola.
    No entiendo de qué manera puede el mercado eliminar a los más débiles, cuando el mercado viene a ser un recinto abierto donde cabe todo el mundo, habiendo quiénes vendan más que otros.
    La clave es que exista libertad para para acceder a ese recinto, no poner a un portero.
    Los millones de muertes de seres humanos ya ocurren hoy en dí­a.

    Publicado por: efedrin
    Publicado por: ibergoticoLa caridad, más que un implemento social hablarí­amos de una articulación social: Se oye mejor, no en vano una articulación es natural y un implemento no.

    Ok. Pero, ¿serí­a suficiente esa articulación para evitar la miseria en el mundo?


    ¿Quién puede garantizar que sabe cómo erradicar la miseria, no en el mundo si no en su propio pueblo?
    Una articulación sigue siendo mejor que un implemento.
  • ArielRCArielRC
    Publicado por: ibergotico
    Publicado por: ArielRCsi hay un tipejo "rico que se acapara todas las armas´y hace lo que se le da la gana"

    No harí­a lo que se le diera la gana: Harí­a un Estado moderno.


    ¿y que carajo estaba diciendo? lean completas las cosas y tranten de entenderlas, despues escriben camaraduchas. Si un tipejo se acapara todas las armas, es ESTADO y punto ¿que hizo Fidel en 1959? ¿que hicieron los militares en 1976? La palabreja latina en el termino "gobierno DE FACTO" tiene algun sentido para ustedes??? Ja, es otra coincidencia que innegable que tienen con la progresia que distingue el "terrorismo" del "terrorismo de estado", aunque nadie sabe cual es la diferencia más que el primero es el que hicieron "los amigos" y no se los puede juzgar.

    Lo de "derecho" a la alimentación esta bueno, porque algun infeliz facista le metio en la cabeza a los idiotas modernos que el estado debe proveer cosas a la gente y los DERECHOS son GARANTIAS de que no se le puede QUITAR cosas a la gente; asi es como se tuercen los derechos y terminamos con las sociedades facistoides modernas: nos quitan NUESTRA comida y vivienda para darselas a otros en nombre de "redistribuir riqueza" y la pregunta es ¿con que derecho? ¿es DEBER de unos pocos trabajar para mantener a cientos que no lo hacen o que pierden el tiempo en trabajo de ninguna utilidad para la población?

    Es comico, la "moderna sociedad progresista", más que "moderna" parece ser un mix entre la vieja Roma Imperial donde con su economia basada en la esclavitud y el regimen Feudal basado en el vasallaje: igual que en esta ultima trabajamos para nosotros pero bienen estos "señores" reclamando "su parte" y al igual que en la vieja Roma es para mantener a la aristocracia inútil.
  • DesertorDesertor
    Ariel, opiná en el hilo de Friedman que abrí­.
  • ibergoticoibergotico
    Publicado por: ArielRC
    Publicado por: ibergotico
    Publicado por: ArielRCsi hay un tipejo "rico que se acapara todas las armas´y hace lo que se le da la gana"

    No harí­a lo que se le diera la gana: Harí­a un Estado moderno.


    ¿y que carajo estaba diciendo? lean completas las cosas y tranten de entenderlas, despues escriben camaraduchas. Si un tipejo se acapara todas las armas, es ESTADO y punto ¿que hizo Fidel en 1959? ¿que hicieron los militares en 1976? La palabreja latina en el termino "gobierno DE FACTO" tiene algun sentido para ustedes??? Ja, es otra coincidencia que innegable que tienen con la progresia que distingue el "terrorismo" del "terrorismo de estado", aunque nadie sabe cual es la diferencia más que el primero es el que hicieron "los amigos" y no se los puede juzgar.


    No dije un Estado. Dije un Estado moderno.
    Un estado moderno es uno de los que te gustan: Llámale Democracia Liberal con poderes repartidos y tal, pero las armas aquí­ y el monopolio de la coerción donde mismo.
  • ArielRCArielRC
    Publicado por: ibergotico
    Publicado por: ArielRC
    Publicado por: ibergotico
    Publicado por: ArielRCsi hay un tipejo "rico que se acapara todas las armas´y hace lo que se le da la gana"

    No harí­a lo que se le diera la gana: Harí­a un Estado moderno.


    ¿y que carajo estaba diciendo? lean completas las cosas y tranten de entenderlas, despues escriben camaraduchas. Si un tipejo se acapara todas las armas, es ESTADO y punto ¿que hizo Fidel en 1959? ¿que hicieron los militares en 1976? La palabreja latina en el termino "gobierno DE FACTO" tiene algun sentido para ustedes??? Ja, es otra coincidencia que innegable que tienen con la progresia que distingue el "terrorismo" del "terrorismo de estado", aunque nadie sabe cual es la diferencia más que el primero es el que hicieron "los amigos" y no se los puede juzgar.


    No dije un Estado. Dije un Estado moderno.
    Un estado moderno es uno de los que te gustan: Llámale Democracia Liberal con poderes repartidos y tal, pero las armas aquí­ y el monopolio de la coerción donde mismo.


    No, en un estado Democratico Liberal no hay 1 tipejo rico, hay miles y no tienen poder individual alguno sobre el Estado más allá del que tienen los demás: el concepto es simple de entender para un liberal que cree en el mercado libre, el problema es que ustedes solo creen en el Estado-Nacional al que adoran los facistas, el mismo que es heredado de los monarcas europeos y que en si mismo surge precisamente de un individuo poderoso que monopoliza el poder militar, polí­tico y económico, cuando el Estado Liberal surge precisamente de la rebelión contra este regimen y como consecuencia del acuerdo de multiples partes con poder económico, polí­tico y militar para darse un gobierno. Son dos realidades distintas, son dos LEGALIDADES diferentes y por más que los "titulos" que usen los funcionarios y los trapos de colores que usen como indentificación sean parecidos, no es el mismo ESTADO.

    No es lo mismo cuando el "acrata" Stones proclama la "soberaní­a" de su "estado-nación" sobre un territorio que jamas habitaron a simplemente reconocer la realidad material de que no existen intereses de los ciudadanos en tales territorios y que por lo tanto, el Estado no tiene mandato para ejercer autoridad alguna sobre ese lugar.

    El punto es simple, no es que exista una "magia" que haga que el Estado nos proteja de los pillos autoritarios, al contrario, ya sabemos que el Estado los engendra, ahora el punto que no quieren entender es que el Estado esta ahi, visible o invisible y si desaparecen las banderas, los edificios publicos o fuerzas militares regulares, el Estado de Facto estara presente y seguira engendrando dictadorsuchos si no hay un genuino compromiso ciudadano para vigilar los poderes publicos. AHora, ¡si no lo hacen con un estado VISIBLE! ¿con que fuerza "magica" planean hacerlo contra un Estado de Facto, informal e invisible? eso es lo que jamas explicaron, ni explicaran porque es una realidad de la cual reniegan pero lamentablemente esta alli hace miles de años.
  • ibergoticoibergotico
    Lo que te costarí­a conseguir es la garantí­a de que los tipejos ricos y el legí­timo monopolio de la fuerza no interactuarán en su propio beneficio.
    Además de la connivencia poder económico, la otra alternativa para legitimar el monopolio de la fuerza es la voz de la mayorí­a, a la que por lo general se moviliza a cuenta del nacionalismo.
    Poder económico, monopolio coercitivo y masas favorables, que se consiguen desde el poder con subvenciones o nacionalismo.
    Cualquier Estado, acabarí­a degenerando en lo mismo.

    Publicado por: ArielRCEl punto es simple, no es que exista una "magia" que haga que el Estado nos proteja de los pillos autoritarios, al contrario, ya sabemos que el Estado los engendra, ahora el punto que no quieren entender es que el Estado esta ahi, visible o invisible y si desaparecen las banderas, los edificios publicos o fuerzas militares regulares, el Estado de Facto estara presente y seguira engendrando dictadorsuchos si no hay un genuino compromiso ciudadano para vigilar los poderes publicos.


    Para llegar a un sistema de ese tipo, deberí­a colapsar lo que hay. Es imposible que un Estado actual, personalizando en sus gobernantes, acepten dar cuentas a terceros. Oposiciones y gobiernos democráticos se ponen rápidamente de acuerdo en eso.

    Publicado por: ArielRCAHora, ¡si no lo hacen con un estado VISIBLE! ¿con que fuerza "magica" planean hacerlo contra un Estado de Facto, informal e invisible? eso es lo que jamas explicaron, ni explicaran porque es una realidad de la cual reniegan pero lamentablemente esta alli hace miles de años.


    Supongo que esa fuerza maléfica que matarí­a y reprimirí­a para instaurar su Estado de Facto, serí­a financiada por alguien, digo yo.
    Hoy en dí­a, a esa fuerza maléfica que mata y reprime para explotar recursos nacionales la financio yo, a pesar mí­o.
    ¿Cómo se me obligarí­a a pagar a una fuerza maléfica cuyo objetivo es conquistarme? ¿No la pagarí­a yo?
    ¿Quién la pagarí­a?
  • ArielRCArielRC
    Publicado por: ibergoticoLo que te costarí­a conseguir es la garantí­a de que los tipejos ricos y el legí­timo monopolio de la fuerza no interactuarán en su propio beneficio.
    Además de la connivencia poder económico, la otra alternativa para legitimar el monopolio de la fuerza es la voz de la mayorí­a, a la que por lo general se moviliza a cuenta del nacionalismo.
    Poder económico, monopolio coercitivo y masas favorables, que se consiguen desde el poder con subvenciones o nacionalismo.
    Cualquier Estado, acabarí­a degenerando en lo mismo.

    Publicado por: ArielRCEl punto es simple, no es que exista una "magia" que haga que el Estado nos proteja de los pillos autoritarios, al contrario, ya sabemos que el Estado los engendra, ahora el punto que no quieren entender es que el Estado esta ahi, visible o invisible y si desaparecen las banderas, los edificios publicos o fuerzas militares regulares, el Estado de Facto estara presente y seguira engendrando dictadorsuchos si no hay un genuino compromiso ciudadano para vigilar los poderes publicos.


    Para llegar a un sistema de ese tipo, deberí­a colapsar lo que hay. Es imposible que un Estado actual, personalizando en sus gobernantes, acepten dar cuentas a terceros. Oposiciones y gobiernos democráticos se ponen rápidamente de acuerdo en eso.

    Publicado por: ArielRCAHora, ¡si no lo hacen con un estado VISIBLE! ¿con que fuerza "magica" planean hacerlo contra un Estado de Facto, informal e invisible? eso es lo que jamas explicaron, ni explicaran porque es una realidad de la cual reniegan pero lamentablemente esta alli hace miles de años.


    Supongo que esafuerza maléficaque matarí­a y reprimirí­a para instaurar su Estado de Facto, serí­a financiada por alguien, digo yo.
    Hoy en dí­a, a esafuerza maléficaque mata y reprime para explotar recursos nacionales la financio yo, a pesar mí­o.
    ¿Cómo se me obligarí­a a pagar a unafuerza maléficacuyo objetivo es conquistarme? ¿No la pagarí­a yo?
    ¿Quién la pagarí­a?


    Deja de pagar tus impuestos y listo!!! El problema es la gente, no el Estado y esa misma gente que actua como borrego del Estado, es la que actuaria como siervo del "Señor" que tomara el poder. Lo fantastico y peligroso del capitalismo es la inmensa cantidad de riquiza que genera para millones de personas, en el Imperio Romano, los hombres más ricos del imperio poseian riquizas varias veces superior al presupuesto "estatal", hoy en dí­a, los millonarios más ricos del mundo apenas podrian cubrir los ingresos de una pequeña metropolis desarrollada ¿y despues hablan de "distribución de la riqueza? El resultado es simple: de forma individual no son nada, de forma colectiva tienen poder para pisotear a cualquiera que acapare el poder polí­tico y tome desiciones contra los integrantes de la sociedad, porque ahi esta el punto: vos ves al Estado ajeno a la sociedad (¿el presidente es un marciano?), los "ricos" ajenos a la sociedad (¿serán extranjeros?) y el resto solo mira, cuando todos estos actores estan juntos: exite la REBELION FISCAL si el estado arbitrariamente te confisca tus propiedades, pero claro, tenes que demostrar ante la sociedad en la que vivis que eso es ARBITRARIO y no un capricho tuyo.
  • ibergoticoibergotico
    Si dejas de pagar impuestos o trabajas sin pagarlos, eres agredido.
    No soy contrario al capitalismo, de hecho el capitalismo es primero una consecuencia.
    No me respondes a mis preguntas.

    Publicado por: ArielRCvos ves al Estado ajeno a la sociedad (¿el presidente es un marciano?), los "ricos" ajenos a la sociedad (¿serán extranjeros?) y el resto solo mira


    Ni el presidente ni sus acólitos ni sus opositores ni sus socios son marcianos, ni siquiera los ricos lo son, y precisamente por eso a todos les interesa que la gente no se entere, aunque si se entera mejor que su único recurso sea mirar.
    Por supuesto que a quien maneja el poder le interesa una sociedad que sólo mire.

    Publicado por: ArielRCcuando todos estos actores estan juntos: exite la REBELION FISCAL si el estado arbitrariamente te confisca tus propiedades, pero claro, tenes que demostrar ante la sociedad en la que vivis que eso es ARBITRARIO y no un capricho tuyo.


    Si alguna vez se da el caso trataré de demostrar lo que haga falta, pero no entiendo a qué viene eso.
  • ArielRCArielRC
    Publicado por: ibergotico
    Si alguna vez se da el caso trataré de demostrar lo que haga falta, pero no entiendo a qué viene eso.


    Viene a cuenta de lo primero que decis: "si no pagas impuestos, sos agredido". Es simple: si vas a un restaurant y no pagas la cuenta, vas a ser agredido!!! Podes decir: "pero si yo ya pague, si yo ya comi o ese precio no es el que me dijeron", lo cierto es que si estas solo vos y el comerciante es una cuestión de fuerza entre los dos: podes ser tan fuerte para lograr que te cobren lo que se te antoja porque tienen miedo a enfrentarte y si tenes ese poder, seguro tendras el poder para irte sin pagar ¿que lo evita? pues la agresión colectiva, el hecho de que no seas vos y el comerciante los unicos que resuelven el conflicto sino la sociedad: los que estan alli pueden tomar partido al ver que: o sos un vivo que se quiere ir sin pagar o lo contrario, sos victima de una estafa por parte del comerciante, claro que es un juicio arbitrario de los presentes pero la relación de fuerza cambia, ya no depende de tu fuerza o la del comerciante. Ese poder es el poder publico y si lo organizas tenes el Estado, aqui el problema es como hacer que ese poder publico no actue arbitrariamente sino con justicia, lo que se logra a traves de instituciones transparentes, exactamente lo opuesto a lo que los acratas pretenden: destruyendo el estado que vemos, solo van a dejar lugar a la arbitrariedad del linchamiento por parte del publico. La tan publicitada "demagogia" se basa precisamente en eso y eso no lo van a eliminar los "anarquistas" sino a llevarla a su máxima expresión.
  • ibergoticoibergotico
    Publicado por: ArielRCViene a cuenta de lo primero que decis: "si no pagas impuestos, sos agredido". Es simple: si vas a un restaurant y no pagas la cuenta, vas a ser agredido!!! Podes decir: "pero si yo ya pague, si yo ya comi o ese precio no es el que me dijeron"


    Lo que cuentas está bien. Para que nadie te defienda en ese caso necesitas pruebas.
    Situaciones como las que imaginas se dan. Hace siete años, sin ir más lejos, entré a un Bar en España y pedí­ una caja de cigarros (que valdrí­an unas 300 pesetas): Pagué con un billete de 2.000 pesetas y me dieron cambio de 1.000.
    Monté tal escándalo que incluso llamé a la policí­a, pues el de la barra mantení­a que le habí­a dado 1.000 pesetas. Llegó la policia y no hubo nada qué hacer: Era su palabra contra la mí­a y en el bar nadie habí­a estado pendiente de qué billete usé.
    Me quedé sin dinero aunque no he vuelto a comprar nada en ese bar.
    Sigo sin entender qué tiene que ver lo que me dices.

    Publicado por: ArielRClos que estan alli pueden tomar partido al ver que: o sos un vivo que se quiere ir sin pagar o lo contrario, sos victima de una estafa por parte del comerciante, claro que es un juicio arbitrario de los presentes pero la relación de fuerza cambia, ya no depende de tu fuerza o la del comerciante. Ese poder es el poder publico


    Completamente falso. El poder público no son ellos y si los organizas a ellos no tienes un Estado: Lo que tienes es que tú eres el organizado.

    Publicado por: ArielRCaqui el problema es como hacer que ese poder publico no actue arbitrariamente sino con justicia, lo que se logra a traves de instituciones transparentes, exactamente lo opuesto a lo que los acratas pretenden: destruyendo el estado que vemos, solo van a dejar lugar a la arbitrariedad del linchamiento por parte del publico.


    Los ácratas, en principio, son conscientes de que no se puede esperar del Estado que desarrolle y fomente medidas que limiten su poder. Los ácratas y los niños de párvulos, añado, pues a partir de la primaria ya les lavan el coco metiéndoles ideas para no dormir.
    Mantener un Estado corrupto con la idea de regenerarlo, es la filosofí­a de un progre contra el terrorismo.
  • duranduran
    El práctica, la situación de secuestro de mercado que se ha planteado es mucho más probable que se dé en una situación de intervención estatal, que en un mercado libre -de hecho los grandes monopolios siempre han sido los estatales-.
  • ArielRCArielRC
    Publicado por: duranEl práctica, la situación de secuestro de mercado que se ha planteado es mucho más probable que se dé en una situación de intervención estatal, que en un mercado libre -de hecho los grandes monopolios siempre han sido los estatales-.

    ¿cual práctica? si hasta ahora, no tenemos ningun anarcocapitalismo que demuestre en la práctica nada de lo que dicen. Estas discusiones parecen las tipicas entre neomarxistas y liberales donde los primeros señalan los "males" del capitalismo como la pobreza y la practica muestra a las clara que el socialismo genera más pobreza que cualquier otra politica económica, pero ellos no comparan "practica" contra "practica", sino sus "utopias" contra el mercado real.


    Publicado por: ibergotico
    Los ácratas, en principio, son conscientes de que no se puede esperar del Estado que desarrolle y fomente medidas que limiten su poder. Los ácratas y los niños de párvulos, añado, pues a partir de la primaria ya les lavan el coco metiéndoles ideas para no dormir.
    Mantener un Estado corrupto con la idea de regenerarlo, es la filosofí­a de un progre contra el terrorismo.


    Aqui tenes una muestra de las fantasias utopistas: se personifica a un ente imaginario como el Estado. ¿el estado no se autolimita? si el estado no son más que personas, las personas seguirian existiendo con o sin estado. La pregunta es ¿quien limita a las personas? y no quien limita al "Estado" que no es más que una extensión de la gente. En un Estado de derecho, la gente tiene cierta seguridad y las limitaciones una legitimidad: en una anarquia, esos limites los pone quien arbitrariamente ostente el poder, no hay diferencias con una dictadura más que en los titulos.
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