La mujer en el mundo musulman
  • Solo dare este link para saber que opinais sobre este tema:

    http://memri.org/bin/espanol/articulos.cgi?Page=archives&Area=sr&ID=SR4107

    Creen ustedes que si la mujer tuviera un rol igualatorio en el mundo musulman se estaria produciendo actualmente la "ofensiva" musulmana?.

    Saludos.
  • No se por que me da la sensacion de que ademas hay mucho machista por aqui. A lo mejor si el tema lo saca un hombre, hubieran cantado algunos como gallitos de corral. :D

    Pobres mujeres musulmanas y alguna que otra mas.
  • Lo siento amiga Ester. Pero al parecer la máxima de Federico el Grande, sentencio el asunto.
    " < Las mujeres sólo sirven para las tres K-es. Kitchen, Kinder, Katren. >"
    Habló Roma, punto y coma...ja ja ja .

    Neshikot rabot
  • Es que si la mujer tuviera un rol igualitario en el mundo musulman todo serí­a muy diferente. Es que las sociedades en los paí­ses musulmanes están basadas en la barbarie. Y la mujer no tiene la categorí­a de persona. Como tú bien decí­as en otro hilo, no son más que úteros y punto. Y me parece que esto viene dado por que la polí­tica es religión, los gobernantes son imanes, la religión lo impregna todo y es lo que no les deja salir de la barbarie. A mí­ lo que más me asombra es que no evolucionan. Es terrible, espantoso que seas ví­ctima de una violación y, encima, seas reo de castigo por ello.

    A mí­ me da que para que la mujer tenga un rol igualitario en el mundo musulman tendrí­a que dejar de ser musulman ese mundo...
  • Lastima que no hubiera dado con una "zarina":


    http://www.portalplanetasedna.com.ar/despota_2.htm

    Federico era asi, muy "tradicional". Vaya tu tambien con lo que sales. :D

    Neshika. :-)
  • Genial ¡de prostituta a zarina! Gracias a que no eran musulmanes, ja, ja, ja, ja.
  • Hola Madelon, llevas razon, pero es que lo extraño es que no hay nada de apertura, da pena ver como ni siquiera en un pais como Jordania por ejemplo, que tienen un gobierno digamos que mas "light" que otros paises musulmanes, la tradicion de los asesinatos por honor no menguan nada, al reves parece que reverberan. Lo peor es saber que mujeres como la Bardem esa, solamente ponen el enfasis en criticar todo lo que hace Israel, pero en estas cosas no mueven ni el pelo de la verruga.
    La cuestion es que el sistema ayuda a seguir con las enseñanzas ortodoxas en las madrassas que siguen estimulando estos actos salvajes; hace poco A. Saudi, emitio una fatwa donde se prohibia que la mujer mirara por internet sin que estuviera un hombre. Esto es peor que vivir en un gulag, mientras tanto en los paises occidentales son laxos a la hora de permitir mezquitas y el credo musulman. El deterioro llegara cuando ellos impongan sus normas legislando en Occidente. No se que sera de las "libertarias" famosas, pero deberian probar un poco de esta medicina que son las peores.

    Saludos. :-)
  • ¿Jordania? Deberí­a llamarse "Jodonia." Jodonia, no mola...
  • Estoy completamente de acuerdo contigo y es angustioso. Es peor que vivir en un gulag. A mí­ se me llevan los demonios cuando oigo que van a hacer en Sevilla la mezquita más grande del mundo y cosas así­. ¿Acaso los gobernantes no se dan cuenta?
    Los Bardemes, Anas Belenes y compañí­a no son más que los halagadores de la corte. Viven de eso... Ni un dedo por las musulmanas... Las feministas de ahora solo se preocupan de si los anuncios son machistas o no y de poco más. Estamos de capa caí­da y a mí­ me parece repugnante. Pero ¿qué hacer? ¿Cómo evitar lo que se nos viene encima? ¿Se puede hacer algo a nivel individual?
  • Es que el PSOE tiene la "Bardén por el mango..."
  • Está chistoso Rey David, ja, ja, ja, ja, ja.
  • Jajaja, Madelon, "Jodonia" y Rey David sustituyendo sarte por bardem, muy agudo, si señor, jajaja. Menos mal que al menos sacamos unas risas en el foro.
    Por cierot, es una impresion mia?, no notais que Bardem madre e hijo no tienen mucha diferencia, ella parece el, pero vieja y el parece su madre pero mas joven.
    no se, pero si la cara es el espejo del alma, no quiero ni pensar como seran por dentro.

    Saludos a ambos.

    PD:Madelon, la zarina era mucha zarina. ;-)
    Las musulmanas no pueden ni soñarlo.
  • Desde luego, la situación de la mujer en el área musulmana es particularmente penosa. Es quizá similar al estatus del que disfrutan las mujeres de los ultraortodoxos en Mea Sharim y otros antros. Especialmente lamentable, es el caso de las mujeres palestinas que a su opresión como mujeres sufren la acción genocida del Estado de Israel tanto si son ciudadanas del Estado de Israel como si habitan, apátridas, en territorios ocupados.
  • Oye Ahmed, tu sabes que significan las palabras o las dices sin ton ni son, a ver que genocidio es ese de Israel, o es que te haces el tontuelo?. Si te lo haces debes hacerlo mejor, te aconsejo que babees para que cuando lo hagas todo el mundo te tome en consideracion, de lo contrario tus gracietas reciben los mismos dardos que tu los das, pero puede que incluso peores, te ha dolido eso del PNV, pues cuando tu gobierno de nazis deje de insultar a Israel hablamos de igual a igual. Asi que no me bengas con lastima por las mujeres que has metido lo de Israel que ni con calzador.

    Anda nene paseate por la Concha y que te de un viento. A ver si el Cantabrico se lleva a esta perla.

    Saludos.
  • Errata: donde pone "bengas" sustituir por "vengas". Saludos.
  • ¡Olé por Esther! ¡Aplausos!
  • Israí­l es genocida....pero que los números, que no coinciden...

    Alta: 14/Enero/2007
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    Publicado: 02/Febrero/2007 a las 3:09pm
    Señor Aldao;

    Yo no creo que Usted sienta especial interés en el conflicto de medio oriente debido al sufrimiento palestino.

    En Irak ayer murieron 70 personas. Son musulmanes que se matan entre ellos. Sunnitas matan a Chiitas ... Chiitas matan a Sunnitas.

    Ya van mas de 2000 muertos solamente en Enero.

    Aquí­ tiene Usted la noticia, aunque está en distintos medios.

    http://www.clarin.com/diario/2007/02/02/elmundo/i-02703.htm

    Ahora bien.

    En los últimos 6 años, los israelí­es han matado a algo menos de 4000 palestinos en el marco del conflicto que enfrenta a ambas comunidades. En ese mismo lapso, los palestinos han matado a algo mas de 1000 israelí­es.

    Promediando, darí­a entonces que los palestinos muertos por Israel arrojan la cifra de 55,5 mensuales.

    Estas cifras están en muchos sitios de Internet. Solo le dejo uno de ellos:

    http://noticias.ya.com/mundo/29/09/2006/palestina-israel-intifada.html


    ¿Se ha dado cuenta de algo?

    En Irak los musulmanes nos matamos entre nosotros mismos y en solo un mes han sido asesinados mas arabes de los que Israel mata en
    3 años . Le sugiero que haga las cuentas. Yo las hice.

    Sin embargo, nadie parece preocupado ni angustiado por eso.

    A Israel le dicen "estado genocida" pero en el año 1970 el rey Hussein de Jordania mató a 10.000 palestinos en un solo mes
    A nadie se le ocurrió llamar a Jordania "estado genocida" pese a que mató a mas palestinos en un mes de los que Israel mató en toda su historia.

    Le voy a decir lo que yo pienso.

    Yo creo que muchos que se dedican a escribir sobre los palestinos y su sufrimiento no lo hacen porque sientan realmente interes en los palestinos. Mas bien tengo sobrados fundamentos para decir que su obsesión es con los judí­os. Si los palestinos fueran asesinados por Egipto o Jordania, a nadie le importarí­a nada.

    Adrian Fajur
    Pacifista, Progresista y Musulman "

    --- ¿ Será cierto eso..o es un judí­o disfrasa'o ?
    Musulmán o no...los números no mienten. (1)

    Leido en los Foros de www.webislam.com
  • Compruebo desilusionado que la irritación le hace apresurarse, no pensar y cometer faltas de ortografí­a sin duda fruto del vicio de actuar y luego pensar ( releer )

    En otro hilo le comentaba que no ha de darse la perversa alegrí­a de darse por ofendido por cosas tan pequeñas como una discusión más o menos civilizada por internet pero parece que no ha llegado Vd a tiempo de leerlo.

    No confunda luego la parte con el todo, una pequeña provocación en la que Vd ha caí­do de manera tan deliciosa con ser antisemita o un rucio que defiende la eliminación del Estado de Israel. Sólo los que desde fuera lo defendemos podemos permitirnos decir la verdad de sus fallos y hacer una crí­tica veraz.
  • ¡Muy interesante, Amir! Los números no mienten... A eso le llamo yo aclarar las cosas. Sinceras felicitaciones.
  • Gracias amiga Madelon. " La Verdad, aunque no nos guste, sigue siendo Verdad "
    Por otro lado es habitual que los " progres " quieren ser más papistas que el Papa.
    Muchos de ellos odian más al Estado Sionista, que los mismos musulmanes.
    ¿ Por que será ? Un misterio para mi.
  • kol a Kavod Amir!!!. :D
    Te felicito. Shalom.
  • Yo dirí­a que porque no están informados. Los "progres" son los peor informados y los que creen saber más.
  • Pues no se este de donde sera, pero lo del PNV le ha escocido pero bien, quiere ponerles puertas al campo y todo. Mira por aqui podria pasar Morton, dijo que el sionismo es antihispano, a ver que dice de este "cristiano" jesuitero antihispano. Ya que le duele mucho eso a Morton podria echar una manita para decirle cuatro cosas a los que no le gustan mucho lo que huele a Hispania. Es un poner, nada mas.
    Besos Madelon.
  • Creen ustedes que si la mujer tuviera un rol igualatorio en el mundo musulman se estaria produciendo actualmente la "ofensiva" musulmana?.

    Acá te dejo un artí­culo de una de las pocas organizaciones que plantean un cambio en el Islamismo:

    http://www.freemuslims.org/news/article.php?article=1864
  • Por dogma (aleya 2,228) la mujer no es igual al hombre en el islam, si se quita las aleyas que degradan a la mujer ya no serí­a islam o si se ignoraran se cae en la hipocresí­a, es decir, un musulman que se tuviera por tal pero ignorara estas partes barbaras de la doctrina serí­a hipócrita-

    ¿que podemos hacer? denunciar, al igual que hací­amos con el comunismo y antes se hizo con el fascismo, esta ideologí­a totalitaria e inhumana. Yo por mi parte no voto ningún partido tolerante con esta amenaza fascista.

    ¿donde están los Bardem y Cí­a? están en el talante, en el buenismo, en el amor fraterno (siempre que el hermano sea antioccidental claro), están en el tópico de la religión de la ¿paz? (jo.er si hasta los juzgados por el 11M lo sacan a relucir).

    Saludos cordiales
  • Yo prefiero a un musulman hipócrita que una lucha pelotuda para imponer la civilización.
  • Yo prefiero la verdad.
  • Interesante el machismo de Federico, quien se fugo con su amigo y amante Katte de la férula paterna y perdió el conocimiento cuando capturados, Katte virtualmente perdió la cabeza por amor. Pero más allá de las observaciones a la sexualidad de Federico quien parecí­a reproducir el amor griego esta que sus palabras sobre las mujeres son solo observaciones personales, divertidas pero observaciones. ES cierto que si bien se reproducen dentro de la tradición judí­o cristiana una posición de subordinación femenina esta en ningún momento llegan al estado de barbarie que vemos en el articulo que publica Esther.

    La igualdad de géneros que tenemos tan clara en nuestros dí­as. Por lo menos en Europa y en Latinoamérica en casi todas las comunidades, no es una posición gratuita sino fruto de cientos de años de evolución y reivindicaciones. El solo hecho de tener poblaciones "enquistadas" dentro de los paí­ses que no respeten esta igualdad y mas aun vivan una edad media cultural y maten o se maten por el derecho de hacer valer valores es un gran peligro.

    Estoy en desacuerdo con la agresión que realiza occidente en el mundo musulmán pero me desagrada aun mas el peligro al cual se enfrenta a Europa y el suicidio europeo, pues no hay ninguna razón para permitir la islamizacion de Europa sino es porque los europeos lo están permitiendo. Uno es del paí­s que lo acoge y si sus tradiciones son las de ese paí­s. Debemos tener claro eso. Si creen que las mujeres, que viven en Europa y en algún momento en América, deben ser maltratadas o cubiertas con trapos debe irse y dejar al resto en paz.
    En lo que si creo que estas en un error Esther es que el machismo es cosa de hombres, hay que ver a las abuelas y su entuisiasmo al servir la mesa o designar tareas y roles en los hijos y nietos.
  • Totalmente de acuerdo Uchusanango, en todo, hasta lo de roles que reparten las mamas y las abuelas. No quiero decir nada personal al respecto, pero se de que me hablas. Las mujeres somos todavia muy machistas. Estas cosas son dificiles de corregir y es que no terminamos de convencernos por eso de que queda muy machota si haces algo que no sea muy "ortodoxo" en la vida. Los primeros que te censuran son los papas, y claro la obediencia debida la puedes eludir si demuestras tenacidad y personalidad, pero no todo el mundo puede permitirse ese lujo. Ahora bien, lo de ciertas culturas como la musulmana la cosa es bastante peligrosa, mirar a un hombre, hablarle, la vida te puede costar o una soberana paliza en el mejor de los casos.
    Ellas tienen que ir con un hombre a todas partes y a dos pasos detras de ellos, es a veces lamentable verlos en ciudades europeas vestidas ellas hasta la cabeza, las he llegado a ver con burka sin que su rostro pudiera ser tocado por la luz del sol e ir detras del hombre con su chilaba.
    Comprendo y entiendo modos y maneras en el vestir, tradiciones, costumbres, sentires, nada de ello me produce ninguna fobia pero este tipo de censuras a la dignidad de la persona es delirante, el consiguiente sentimiento de impotencia. La gente mira con embeleso pero nadie dice nada, ni la policia siquiera. Tal como tu dices cuando se va a un pais que te va acoger hay que ser considerados e integrarse adoptando tambien sus costumbres sin menoscabar las que se lleven consigo. Al menos yo asi lo entiendo, el respeto mutuo es muy importante cuando se pretende mudar la vida que no has podido realizar en tu pais de origen. Esto de la emigracion musulmana no termina de convencer a muchos por la sencilla razon que no parece integrarse, es mas la primera generacion parece que no da problemas pero las estadisticas de Francia, Alemania, Belgica e Inglaterra por no hablar de los Paises Bajos, dan como resultado una inadaptacion de las siguientes generaciones que se acogen a ideas cada vez mas radicales y fundamentalistas. Es un verdadero problema sociologico y un reto importante en suelo europeo.
    En Paris hay guettos donde la propia policia gala o gendarmeria francesa reconoce y alza la voz al Ministerio del Interior como un verdadero peligro estos barrios donde la presencia policial se hace imposible. En Inglaterra, mas de lo mismo y Alemania ha tenido hace un año y algo problemas de orden con el protagonismo de jovenes musulmanes. Holanda ha tenido que salir a relucir desde el asesinato de Pym Fortuim, Theo Van Gogh, y la salida precipitada de Ayaan Hirsi Ali.
    Y que decir del paisito de origen de doña Eliane, su Primer Ministro, un liberal de Gante

    http://www.cidob.org/es/documentacion/biografias_lideres_politicos/europa/belgica/guy_verhofstadt

    sigue..
  • aureado de populismo se puso por bandera arreglar la comunidad internacional llevando a cabo estupidas sentencias que puso de manifiesto su controvertido liderazgo como agitador. Conocidos son sus requerimientos y sentencias por genocidio contra el Primer Ministro israeli, Ariel Sharon, incluso boicoteo a los productos israelies que entraban en la UE, cosa que el viejo general supo arreglar muy bien porque conoce a las mil maravillas el suelo europeo, ademas de saber como este belga era de los que si se le aprieta un poco se hace el disimulado. Y el señor Verhofstad no hizo mas que el ridiculo. Ademas se posiciono claramente con Francia y Alemania contra USA en la guerra de Irak II, y tu diras y que tiene que ver todo esto con lo que hablabamos?, pues muy claro, estas son las poses de la increible y grandeza de espiritu europeo, asi se hace para conseguir los votos de los musulmanes, luego esta claro ya por que la mujer lo tiene dificil?. Lo peor esta aun por verse, hay ciertas palabras que me las reservo para mis adentros de como puedo calificar a una mujer de cincue...tatantos años, de pasado hipposo, adinerada, viviendo de subvenciones, progresista y queriendo ser lo que ya nunca mas volvera a ser, esas que en forma de "cuota" preside una secretaria o un ministerio o cualquier cosa dependiendo de cuanta bagatela haya. Esas les importa un comino la vida de media Humanidad, y esas son machistas aunque tengan toda la diletancia del mundo y su comportamiento sea el cinismo de por vida. En España las hay muy "vivas"y de laaaarga "carrera". Te podras ilustrar bien en la seccion España.

    En fin, que me parece que me he enrrollado demasiado, pero no deja de tener su perversidad todo esto y estan jugando con fuego. Ya veremos.

    Saludos cordiales.
  • Perdon Desertor me olvide de ti, gracias por tu aporte es muy bueno, siempre es deseable conocer otro punto de vista.

    Saludos.
  • Si me gusta la idea de Desertor, eso de "imponer" la "civilización" es muy pelotudo o la lucha en si es pelotuda. No tiene la menor lógica meterse a las ideas de otros mundos. Claro mientras sigan siendo otros y no vengan a cambiar lo que consideramos razonable.
    Yo tengo una hija, una mezcla de hermana e hija porque nació cuando era muy joven. Normalmente conversamos horas y compartimos el mundo. Me parece tan alucinado que alguien crea que las mujeres son inferiores o pretenda imponerles vidas distintas por carecer de un pene, o por ser dueñas vientres que supuestamente parirán. Hay en todo esto un asunto muy sórdido de la naturaleza humana que esta entre la psicologí­a de lo perverso y el afán de la posesión.
    Sabemos que es un absurdo total cualquier posibilidad de inferioridad, entonces de ¿donde parte y porque se mantiene? Tampoco se crea que el mundo occidental esta exento de esa estupidez. Nos hemos parecido mucho a los musulmanes y por eso nos molesta tanto que nos recuerden comportamientos tan básicos. Sin embargo evolucionamos y ellos no, ¿como y porque?
    En realidad es absurdo como dices Esther que se permita a los musulmanes humillar a las mujeres en Europa, el uso de la burka ya es una humillación, los códigos civiles deben actualizarse. Por ejemplo en Francia se ha retrocedido a niveles en los cuales las asociaciones de padres de familia en suburbios se oponen a realizar ejercicio fí­sico a las mujeres…como dices a nadie le importa
    .
    Saludos
  • En los paí­ses musulmanes obligan a las extranjeras a ponerse el pañuelito en la cabeza y falda y manga larga, y que no se te ocurra salir de otra manera. ¿Por qué no a la recí­proca?
  • Yo también creo como Ester que es cuestión de votos, y para los progres que se quedaron sin ideologí­a con la caí­da del comunismo el islam les supuso un sustituto perfecto, les da igual que se pierda la libertad o sea misogeno, el islam en gran parte de la gente tiene una imagen romántica y creen aun en el tópico de "religión de la paz"; resumiendo aun no esta mal visto su protección y promoción y el calificar a alguien de islamofobo es sinónimo de facha como lo era en tiempos el tildarlo de anticomunista.
  • Porque todos temen ser blanco de la yihad, es la solución perfecta o aceptas mis locuras o te reviento. Casi como el matón del barrio. El problema es se esta sentando un precedente y cada dí­a será mas difí­cil. En la medida que haya paí­ses que "respeten" la norma musulmana sobreponiéndola a la dignidad humana será más difí­cil que los otros puedan protestar. Europa esta sentando un precedente muy peligroso.
  • Muy peligroso y muy estúpido, Uchusanango, no entiendo qué tienen que ganar con esto... tirar piedras a su propio tejado.
  • En la medida que haya paí­ses que "respeten" la norma musulmana sobreponiéndola a la dignidad humana será más difí­cil que los otros puedan protestar.

    Si los europeos quieren que los follacabras se civilicen, lo pero que pueden hacer es dejar que hagan lo que quieran como ahora. Tienen que mostrarles que la ley es igual para todos y que ninguno puede venirse a hacer el machito.
  • pero = peor
  • Pues como esto no de un giro importante, vamos de cabeza a la catástrofe.
  • Eso debiera ser Desertor, la ley igual para todos. Al parecer siempre vemos interesadas "diferencias".
    Tal como he dicho mas arriba el papel de la mujer europea es muy importante para la mujer musulmana, si un sector de la poblacion femenina europea juega trucando los discursos, no se hace otra cosa que alimentar a la "bestia". No siempre la culpa ha de ser de los musulmanes. Me niego a buscar un solo culpable en estas cuestiones, de esa manera no nos libramos del problema.

    Saludos.
  • Si todos los judí­os practicaran ortodoxamente su religión la situación de las judí­as no serí­a diferente, p.e. Esther no andarí­a escribiendo en estos foros y no habrí­a psicólogas diciendo boludeces...
  • "¿por qué las personas aman lo que se les parece y odian lo que es diferente?"; esta es, como se ve, una cuestión esencial sobre la cual Adorno se lamenta, con razón, que rara vez se aborde con la seriedad necesaria. El texto de Freud arroja una temprana e inquietante advertencia acerca del carácter generalizado y arraigado de esta conducta: "la dicotomí­a entre pertenecer al grupo y estar fuera de él es de una naturaleza tan profundamente arraigada que afecta incluso a aquellos grupos cuyas ‘ideas’ aparentemente excluyen reacciones de este tipo".

    http://www.israelatina.com/adorno.html
  • Amir, ¿no tienes nada que opinar en este hilo?
  • En broma y en serio Siditi Madelón :
    .
    ..En broma : Ya di mi opinión ..." Lo siento amiga Ester. Pero al parecer la máxima de Federico el Grande, sentencio el asunto.
    " < Las mujeres sólo sirven para las tres K-es. Kitchen, Kinder, Katren. >"
    Habló Roma, punto y coma...ja ja ja .

    Neshikot rabot " ( Eso hace ya tres dí­as, y Federico, Rey de Prusia no era musulmán.. ¿ o si? )

    ...En serio : Ayer en la noche, mi alter-ego Alt AMIR ano por fin apareció.
    Se presentó con todas de la ley, muy educadito.
    Sin embargo, Sidi Julio Costa ...fungiendo como Inquisidor , ha borrado su mensaje.
    Sinceramente estoy confundido.¿ No es esto un Foro Liberal ?
    ¿ O en Chile la palabra liberal...no es derivado de la Libertad. ?

    Besines maja
  • Yo creo; aunque es una opinión personal que el mundo musulman tal y como es hoy en dí­a ha sido creado y es consentido por las propias mujeres musulmanas.
  • Morton que poca alegria tienes, sutilmente me metes en el grupo de las "boludas" psicologas y encima te permites el lujo de decir que es lo ortodoxo y no es ortodoxo en el Judaismo. Yo creo que ademas de lo que "paseas" por el foro eres un machista redomado. Y es que una cosa debe llevar la otra tambien, en este caso es la "guinda" y tu pareces tener ademas las mas rancias.
    Cosa fina es el pibe. Debe ser una desgracia para ti estar aguantando a mujeres y encima judias. Ademas una escribe en "tu" foro. Mala suerte, en este mundo hay que estar a las duras y a las maduras.
    Cuando suceden estas cosas, lo mejor es hacer como dice el bolero que dedique a guajiro, esta en el hilo que el mismo colgo en Hispanoamerica.
    Echa un vistazo. Para ti va mejor esta:

    http://www.goear.com/listen.php?v=b1bf96b
  • Bueno es ya tarde y os deseo a todos que tengais buena jornada. Mañana sigo.
    Shalom.
  • ¿No decí­as que Altamirano no eras tú, Amir? Ahora es tu "alter ego? Esto es muy raro...
  • ¿No decí­as que Altamirano no eres tú, Amir? ¿Ahora es tu "alter ego"? Qué raro es todo esto...
  • Perdón, no se por qué ha salido dos veces.
  • desertor
    Si los europeos quieren que los follacabras se civilicen, lo pero que pueden hacer es dejar que hagan lo que quieran como ahora. Tienen que mostrarles que la ley es igual para todos y que ninguno puede venirse a hacer el machito.
    AMIX: tu crees eso de verdad?jejejej no conoces al muslman en su fé.
    y eo ke se civilicen deberiamos ver ke significa para ti civilizarse.poss akip veo muy poka gente civilizada..los otros..no se como e llamarian.De ke te kejas?

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