¿Cuales son sus objeciones al comunismo?
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Saludos, soy nuevo en este foro asi que hola a todos. Se que este tema puede causar polemica, pero lo comienzo con el fin de conocer el pensamiento de liberales respecto al comunismo. Ojala que podamos hacer un buen debate al respecto.
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Ninguna objecion por supuesto, a nosotros nos corresponde el papel historico de ser carniceros y asesinos para que nuestros hijos puedan ser sabios y poetas.
Saludos camarada Diego -
mi objecion es la misma que tenía tony montana ; los comunistas siempre quieren decirte lo que tienes que hacer.
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Publicado por: El_Oligarcami objecion es la misma que tenía tony montana ; los comunistas siempre quieren decirte lo que tienes que hacer.
¿Podrias ser mas descriptivo? -
El comunismo es un cuento para niños donde no hay ideas centrales excepto todos funcionan como hormigas y un lider o lideres que planifican, mientras se siga al marxismo es "ideal" al capitalismo "falso" es casi tan idiota como en el nazismo donde se alzaba la "raza".
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Publicado por: DiegoPublicado por: El_Oligarcami objecion es la misma que tenía tony montana ; los comunistas siempre quieren decirte lo que tienes que hacer.
¿Podrias ser mas descriptivo?
si como no, que el comunismo administrado por seres humanos es una quimera. Por ahi funcione entre los angeles, pero entre nosotros, se ha demostrado que el reemplazo de lo poco que queda de libre iniciativa en este mundo por un planificador conduce invariablemente a una nueva 'sociedad de clases' aún mas cerrada que la anterior donde el 98% obedece y el 2% manda omnimodamente. -
Publicado por: DiegoSe que este tema puede causar polemica, pero lo comienzo con el fin de conocer el pensamiento de liberales respecto al comunismo. Ojala que podamos hacer un buen debate al respecto.
Hola Rodia Diego(?)
¿Dónde está el debate? El administrador borra los debates
Ah, bueh... -
Leyendo las respuestas de El Oligarca y Dukenukem creo que se hace necesario aclarar algo:
1- El comunismo, al igual que el capitalismo, es antes que nada un regimen economico el cual puede adoptar diferentes medios de realizacion.
2- El comunismo NO es sinonimo de marxismo ni de totalitarismo. Existen multiples corrientes comunistas que se alejan (en mayor o menos medida) de la vision marxista como el comunismo libertario (o anarcocomunismo) y el blanquismo.
3- El comunismo es una sociedad sin estado y sin clases sociales en la cual no puede existir jerarquia o "lider" alguno.
4- Comunismo y socialismo no son sinonimos. Desde un punto de vista marxista, el socialismo es la fase de transicion entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista. No ha existido una nacion comunista, sino solo estados "socialistas" (lo pongo entre comillas porque estos estados como Cuba y China solo tienen lo socialista en el nombre ya que, lejos de socializar los medios de produccion en las masas trabajadoras, los han estatizado en el estado "obrero", por lo cual los trabajadores siguen careciendo de medios de produccion y teniendo que vender su fuerza de trabajo a cambio de una "justa retribucion" fijada por la burocracia marxista, lo cual se asemeja mas al capitalismo de estado que a un socialismo verdadero)
Dukenukem, creo que ignoras que existen corrientes comunistas antiestatistas (como el caso del anarquismo) la cual, a diferencia del marxismo, no pretende tomar el poder politico, sino destruirlo. El comunismo anarquico, lejos de ser totalitario, propone la autogestion obrera mediante comunas autonomas federadas entre si, sin ningun tipo de mando central (he ahi una de las grandes diferencias entre marxistas y anarquistas. Los primeros son centralistas, los segundos son federalistas).
El Oligarca, efectivamente el remplazar la libre iniciativa de personas libres por un "planificador" central reproduce inevitablemente una sociedad clasista, he ahi porque no soy marxista.
zoidzilla, ¿podrias explicarte? Porque la verdad es que no te comprendi en lo absoluto. -
si realmente creyeras en ese tipo de comunismo, en una sociedad liberal, no necesitarían de ninguna revolución porque podrían juntarse y en un lugar inhabitado armar sus ciudades colectivas con las normas que a ustedes se les ocurren.
de hecho, eso entra perfectamente dentro del marco del liberalismo. Lo importante es que la gente esté ahí de manera voluntaria. El liberalismo no impone ni especifica un sistema económico. El capitalismo es solo un subsistema que funciona dentro del liberalismo.
por lo que, para armar tu sociedad colectiva según tus propias normas, lo que deberías pedir es liberalismo y no estatismo, ni socialismo. -
moebius, hay una frase de Malatesta que dice asi "El socialismo†(‬y con más razón el comunismo anarquicoâ€) ‬no puede ser impuesto". Una sociedad comunista tiene que ser popular y voluntaria, no tratar de imponerla por partidismos centralistas como hacen los marxistas. Yo no abogo en ningun sentido por el estatismo en cuanto a que soy anarquista, mas precisamente comunista libertario o anarcocomunista.
En primer lugar me gustaria decir que los anarquistas y los liberales, a pesar de sus profundas diferencias, tienen una caracteristica (al menos en el papel) en comun: el voluntarismo. Las relaciones a las que ambas corrientes aspiran es a relaciones entre personas soberanas, libres de coercion. Relaciones entre "comerciantes" como diria miss Rand. Pero pienso que el liberalismo no puede llevar a ninguna relacion de este tipo, sino que al contrario crea relaciones autoritarias y las justifica. Desde un punto de vista liberal y capitalista, la propiedad privada de los medios de produccion y las relaciones de produccion que crea son voluntarias y la expresion de relaciones libres, a la vez que ven como un robo y un acto de violencia cualquier atentado contra la propiedad privada. Los anarquistas en cambio ven en la propiedad privada de los medios de produccion una injusticia, ya que nadie tiene el derecho de apropiarse del trabajo colectivo de generaciones pasadas y actuales, a la vez que consideran que sostener tal sistema es un acto de violencia.
El liberalismo si pone las bases para un sistema economico particular: el capitalismo, en cuanto a que una de sus caracteristicas primordiales es el individualismo que lo lleva a adoptar irremediablemente la propiedad privada de los medios de produccion. El liberalismo fue forjado por la burguesia.
La revolucion se hace necesaria ya que, desde una vision clasista, la sociedad en su totalidad se divide en clases sociales, no solo de manera parcial, por lo que resultaria erroneo formar una comuna aislada. He ahi el porque se hace necesaria la revolucion social, pero no una revolucion centralista dirigida por unos cuantos "iluminados", sino una revolucion popular que implique al ancho de las masas trabajadoras organizadas de manera federalista y asamblearia como fue el caso de los anarquistas en las colectividades españolas de 1936 o en los "territorios libres" de la Ucrania Kahnovista. -
Después de un naufragio, la corriente lleva hasta una isla a Hago y a Digo.
Hago aprende a hacer fuego y sale a cazar, va todos los días a por agua.
Digo pide agua, comida y calor, lo pide porque lo necesita y porque no es justo que Hago, por ser más capaz, disfrute de una nutrición adecuada y él no.
Motivos le sobran para no hacer nada, perfectamente puede estar pensando en cómo escapar, o en cómo mejorar las condiciones de vida en la isla.
En el caso de que Hago no le alimente, será en primer lugar acusado por Digo de ser una mala y egoísta persona.
Será difícil para Hago no darle al menos las sobras para que no se muera de hambre.
Digo se fortalecerá con las sobras pero seguirá teniendo hambre: Está claro que para poder ayudar a Hago necesita consumir las mismas calorías.
Digo pasa muchas horas pensando, en cien mil argumentos que evidencian que, al tratarse de dos personas, tienen el mismo derecho a consumir bienes de la isla.
Y piensa en ayudar a Hago, más bien piensa que sin su presencia Hago viviría peor.
Y se lo cree.
Y llega un momento en el que, además de comerse la comida que caza Hago y beberse el agua que Hago trae del río, le explica cómo debe cazar y traer agua del río, porque mientras está sentado pensando reflexiona acerca de ello, aunque no haya cazado ni llevado agua en su vida.
Digo es socialista.
Si fuera comunista, se comería el jabalí entero y sometería a Hago a una dieta estricta. -
ibergotico, estoy algo familiarizado con argumentos del estilo que planteas, ya que he leido varias obras que desarrollan un pensamiento de este tipo como las de Ayn Rand (con la cual estoy de acuerdo en muchas cosas, pero tambien discrepo profundamente en otras).
Seguro que habras escuchado alguna vez la maxima socialista que dice "a cada cual el producto integro de su trabajo" la cual expresa una intencion de que los trabajadores, productores y creadores de la riqueza social obtengan el debido merito por su esfuerzo, ya que no es justo, como das a entender en tu historia, que el ocioso viva a costa del trabajador. En esto ni tu ni yo discrepamos, me parece. Me imagino que, aunque no estes deacuerdo con el comunismo de estilo sovietivo (y yo tampoco) seguramente concordaras con la maxima que usaban y que proclamaba "el que no trabaja no come". El problema es que capitalistas y socialistas discrepan en quien es el creador de la riqueza. Para los capitalistas, el raciocinio y la capacidad superior del empresario capitalista es el que lo lleva a amasar las inmensas fortunas que puede realizar, mientras que los socialistas, en su vision clasista de la sociedad, ven como como las masas trabajadoras (el proletariado) es el verdadero creador de la riqueza social, pero que le es arrebatada por el capitalista que nada produce y solo "presta" los medios de produccion que a fin de cuentas no son sino producto del trabajo colectivo, y por tal un robo por parte del capitalista.
Decir o sugerir, como haces con tu historia, que el problema entre capitalistas y socialistas se reduce a que los primeros son los creadores de la riqueza social y que los segundos son personas que aspiran al robo del trabajo ajeno es una reduccion imparcial y subjetiva que no ve las dos caras de la moneda, ya que para los socialistas sucede lo mismo: son los capitalistas los ladrones y los trabajadores de a pie los creadores de la riqueza social.
Entonces el problema aqui es ¿quien es el verdadero creador de la riqueza social? ¿El proletariado o la burguesia? Yo, como socialista y como comunista libertario, veo que la riqueza social no es sino el producto del trabajo colectivo de generaciones pasadas y actuales, cuya contribucion marginal seria imposible de medir objetivamente, rechazando las teorias del valor-trabajo, el valor subjetivo y cualquier otra, abogando entonces por la propiedad colectiva de los medios de produccion y la abolicion del trabajo asalariado.
Seguramente tu, como liberal que supongo que eres, estaras en desacuerdo con esta vision, y a pesar de que la respeto, no la comparto en lo absoluto. Me es dificil entender el porque alguien se identificaria con los intereses de una clase social a la que no pertenece (porque supongo que eres un proletariado y no un capitalista burgues o heredero de algun banquero o hombre rico). Si me permites especular el porque de esto (y espero no te moleste que no lo hago con esta intencion) para ti y los demas liberales la defensa del capitalismo es una categoria moral, y no utilitaria, la que te lleva a adoptar esta posicion. Independientemente de que el capitalismo traiga o no bienestar social, lo defiendes porque ves como la propiedad privada es un principio moral que trasciende incluso el bienestar ajeno ¿me equivoco? Estas conclusiones las saco tras el estudio de pensadores liberales como Ayn Rand y Murray Rothbard. -
el tema es que el 'capitalismo liberal' ( o como quieran llamarlo) es menos peor que un regimen dirigista, pero de ahí a hacerle apologías filofundamentalistas al estilo de la rand o rothbard hay un abismo. El cuentito de ibergotico está muy bueno para contarselo a los chicos del jardín de infantes, pero a todos cuantos tenemos algunos años sobre la tierra con uso de razón no nos queda otra que admitir la realidad de que millones de 'hagos' no llegan a fin de mes en economías liberal-capitalistas, con otros tantos millones que, aún llegando a fin de mes, son sub-remunerados en relacion a su esfuerzo. A su vez, personajes impresentables de todo tipo, equivalentes a 'digos' versión capitalista, florecen y triunfan a su costa.
A lo que voy es a que hay que tener un poquito de sentido crítico al analizar la realidad para no caer en el cuentito de jardín de infantes. Ahí arriba se habló de la 'categoría moral' del liberalismo para algunos autores, y en el fondo, los pensadores ingleses del liberalismo fundacional, en lo estrictamente social, no eran mas que conservadores adaptados a la alianza entre burgueses y nobles durante el siglo XVII . En Locke, hasta puede verse algún atisbo de estamentarismo social, muy llamativo por el contraste con el pensamiento progresista de otros ambitos, principalmente el científico.
Y de última, tenemos que el cuentito de 'hago' y 'digo' termina funcionando como una reelaboración de la sociedad estamentaria medioeval, donde nos remitimos a un imaginario 'derecho natural' u 'orden natural' , que lleva a que 'los mas aptos' o 'los elegidos' acumulen poder y riqueza porque presuntamente 'son mas laboriosos' , mientras que los pobres son pobres 'por vagos' . Aceptar esto sin el más mínimo atisbo de duda en pleno siglo XXI es ridículo para cualquier liberal. Es como ser un RODIA del liberalismo. -
El Oligarca, concuerdo contigo en que no se debe caer en el "cuento de jardin de niños", tanto en su version capitalista como en su version socialista.
Veo que algunxs siguen usando la dicotomia socialismo-totalitarismo o socialismo-autoritarismo, como identidicando a todas las corrientes socialistas exclusivamente con el marxismo y el "comunismo" sovietico, como suelen hacer algunos por ignorancia o deliberadamente por conveniencia.
Las corrientes principales del pensamiento socialista son dos: el marxismo y el anarquismo, el cual este ultimo ha mutado desde mas de un siglo en anarcocomunismo o comunismo libertario, dejando atras al colectivismo bakuninista que caracterizaba al anarquismo en sus principios.
El anarquismo comunista, a diferencia del "socialismo"-sovietico, propone la gestion de la economia de manera descentralizada y participativa mediante mecanismos de lo que se conoce como "accion directa" y "democracia directa", es decir, de la participacion de todos los implicados en los asuntos que les conciernen interactuando mediante el libre contrato y la asociacion voluntaria, libre de coercion, tutelas y representativismo, remplazando la sociedad jerarquizada (autoritaria) por el horizontalismo (voluntarismo) que prescinde de un estado o poder constituido.
El Oligarca dijo:
"...que lleva a que 'los mas aptos' o 'los elegidos' acumulen poder y riqueza porque presuntamente 'son mas laboriosos' , mientras que los pobres son pobres 'por vagos'"
Muy sabias tus palabras, la verdad.
Saludos. -
Publicado por: Diegoibergotico, estoy algo familiarizado con argumentos del estilo que planteas, ya que he leido varias obras que desarrollan un pensamiento de este tipo como las de Ayn Rand (con la cual estoy de acuerdo en muchas cosas, pero tambien discrepo profundamente en otras).
A quien le hayas pedido objeciones al comunismo, te habrá dicho cosas semejantes. Lo malo es que no hayas podido hablar con Ayn Rand.
Si le preguntaras a la gente qué objeciones le pone al robo, la mayoría te diría que no está bien quitarle a la gente lo que es suyo.
Es probable que Ayn Rand dijera algo semejante, Lenin te diría que depende a quién se le quite el dinero y para qué, pues puede tratarse de un robo o puede ser culpa del robado, por egoísta.Publicado por: DiegoSeguro que habras escuchado alguna vez la maxima socialista que dice "a cada cual el producto integro de su trabajo" la cual expresa una intencion de que los trabajadores, productores y creadores de la riqueza social obtengan el debido merito por su esfuerzo, ya que no es justo, como das a entender en tu historia, que el ocioso viva a costa del trabajador. En esto ni tu ni yo discrepamos, me parece. Me imagino que, aunque no estes deacuerdo con el comunismo de estilo sovietivo (y yo tampoco) seguramente concordaras con la maxima que usaban y que proclamaba "el que no trabaja no come". El problema es que capitalistas y socialistas discrepan en quien es el creador de la riqueza. Para los capitalistas, el raciocinio y la capacidad superior del empresario capitalista es el que lo lleva a amasar las inmensas fortunas que puede realizar, mientras que los socialistas, en su vision clasista de la sociedad, ven como como las masas trabajadoras (el proletariado) es el verdadero creador de la riqueza social, pero que le es arrebatada por el capitalista que nada produce y solo "presta" los medios de produccion que a fin de cuentas no son sino producto del trabajo colectivo, y por tal un robo por parte del capitalista.
Una máxima que no se respeta no es una máxima.
No es injusto que el ocioso viva a costa del trabajador. Si el ocioso tiene un negocio productivo cuyos beneficios son suficientes para emplear a alguien que trabaje por él, es cojonudo que lo haga.
El que dirige la estructura que reparte beneficios y limita libertades, puede no ser un gandul, pero se apropia del dinero ajeno a pesar de la voluntad de quien genera ese dinero.
La fuente de riqueza es la iniciativa personal, desde el que recorre treinta kilómetros a pìe para cazar u obtener agua, hasta el que inventa un modelo de negocio productivo y dedica una parte de sus beneficios a contratar trabajadores que lo desarrollen.
¿Tú no pagarías por no trabajar? Hay quien lo hace: Yo lo hice hace unos años, y a ese pago se le llama sueldo. Y hay quien paga sueldo y trabaja codo con codo con el asalariado. La libertad del individuo tiene eso, en cuanto das libertad a un individuo descubres que no hay dos iguales. -
Publicado por: DiegoDecir o sugerir, como haces con tu historia, que el problema entre capitalistas y socialistas se reduce a que los primeros son los creadores de la riqueza social y que los segundos son personas que aspiran al robo del trabajo ajeno es una reduccion imparcial y subjetiva que no ve las dos caras de la moneda, ya que para los socialistas sucede lo mismo: son los capitalistas los ladrones y los trabajadores de a pie los creadores de la riqueza social.
Entonces el problema aquí es ¿quién es el verdadero creador de la riqueza social? ¿El proletariado o la burguesia? Yo, como socialista y como comunista libertario, veo que la riqueza social no es sino el producto del trabajo colectivo de generaciones pasadas y actuales, cuya contribucion marginal seria imposible de medir objetivamente, rechazando las teorias del valor-trabajo, el valor subjetivo y cualquier otra, abogando entonces por la propiedad colectiva de los medios de produccion y la abolicion del trabajo asalariado.
No digo ni sugiero. El capitalista puede ser un hijoputa, el hecho de ser capitalista no te convierte en bueno, sólo en alguien que se juega sus recursos y su trabajo.
Un comunista libertario es algo extraño, una idea que no alcanzo a entender, algo así como un pez con pelo o una rana con barba.
O carecen de pelo o no son lo que parecen.
La historia dice que, en el mejor de los casos, quien defiende la propiedad colectiva, lo hace sustrayendo la propiedad ajena. No le acaba quedando más remedio.Publicado por: DiegoSeguramente tu, como liberal que supongo que eres, estaras en desacuerdo con esta vision, y a pesar de que la respeto, no la comparto en lo absoluto. Me es dificil entender el porque alguien se identificaria con los intereses de una clase social a la que no pertenece (porque supongo que eres un proletariado y no un capitalista burgues o heredero de algun banquero o hombre rico). Si me permites especular el porque de esto (y espero no te moleste que no lo hago con esta intencion) para ti y los demas liberales la defensa del capitalismo es una categoria moral, y no utilitaria, la que te lleva a adoptar esta posicion. Independientemente de que el capitalismo traiga o no bienestar social, lo defiendes porque ves como la propiedad privada es un principio moral que trasciende incluso el bienestar ajeno ¿me equivoco? Estas conclusiones las saco tras el estudio de pensadores liberales como Ayn Rand y Murray Rothbard.
Ni soy proletario ni soy hijo de banqueros ricos. Gano mucho dinero al año y cada año le pago al Estado lo que gana un funcionario medio en ese año. Digamos que gano 3,5 sueldos y pago 1. Nadie me ha dado las gracias, ni siquiera la gentuza que vive sabiéndose con derecho a costarle el dinero a los que ellos llaman ricos.
La propiedad privada deriva de la iniciativa personal, no de la existencia de la persona.
No creo en nada, sólo en mí y en la tendencia de la gente a corromperse. El que se deja corromper, corrompe a su vez. La figura menos corruptible es la que se beneficia de otros mediante un acuerdo libre.
Yo no le pondría objeciones a un comunista si me permitiera elegir incorporarme a su engranaje o no.
Un colectivista me ve como una pieza del engranaje, y ese engranaje está por encima de todo porque es el que le da de comer.
No te equivocas en tu reflexión respecto a que en mi opinión la propiedad individual trascienda al bienestar ajeno, si bien la palabra no es trascender.
Mi derecho inalienable a que lo mío sea mío, tiene poco o nulo efecto en el prójimo.
Retirar mi derecho a que lo mío sea mío, beneficiará sin dudas al nuevo gestor de mi patrimonio, y es probable que el prójimo siga viviendo igual, con la diferencia de que también habrá perdido el derecho a que lo suyo sea suyo. -
Publicado por: El_Oligarcael tema es que el 'capitalismo liberal' ( o como quieran llamarlo) es menos peor que un regimen dirigista, pero de ahí a hacerle apologías filofundamentalistas al estilo de la rand o rothbard hay un abismo. El cuentito de ibergotico está muy bueno para contarselo a los chicos del jardín de infantes, pero a todos cuantos tenemos algunos años sobre la tierra con uso de razón no nos queda otra que admitir la realidad de que millones de 'hagos' no llegan a fin de mes en economías liberal-capitalistas, con otros tantos millones que, aún llegando a fin de mes, son sub-remunerados en relacion a su esfuerzo. A su vez, personajes impresentables de todo tipo, equivalentes a 'digos' versión capitalista, florecen y triunfan a su costa.
Confundes una derivada con una integral.
La economía liberal-capitalista (sic) de la que hablas no puede ser garantía de que un Hago llegue a fin de mes, ya que no hay garantías de semejante cosa en un mercado que se rige por las necesidades de la gente. Basta con que no suponga un freno para que Hago pueda desarrollar su aptitud.
Y si gana poco, basta con que se genere un mercado activo de empleo que permita a Hago prosperar.
A lo mejor no es suficiente ni perfecto, pero ningún sistema lo es.Publicado por: El_OligarcaA lo que voy es a que hay que tener un poquito de sentido crítico al analizar la realidad para no caer en el cuentito de jardín de infantes. Ahí arriba se habló de la 'categoría moral' del liberalismo para algunos autores, y en el fondo, los pensadores ingleses del liberalismo fundacional, en lo estrictamente social, no eran mas que conservadores adaptados a la alianza entre burgueses y nobles durante el siglo XVII . En Locke, hasta puede verse algún atisbo de estamentarismo social, muy llamativo por el contraste con el pensamiento progresista de otros ambitos, principalmente el científico.
¿Estás seguro de eso?Publicado por: El_OligarcaY de última, tenemos que el cuentito de 'hago' y 'digo' termina funcionando como una reelaboración de la sociedad estamentaria medioeval, donde nos remitimos a un imaginario 'derecho natural' u 'orden natural' , que lleva a que 'los mas aptos' o 'los elegidos' acumulen poder y riqueza porque presuntamente 'son mas laboriosos' , mientras que los pobres son pobres 'por vagos' . Aceptar esto sin el más mínimo atisbo de duda en pleno siglo XXI es ridículo para cualquier liberal. Es como ser un RODIA del liberalismo.
Eso que dices lo dices tú.
En mi cuentito el vago se convertía en un gestor de derechos.
Lamento haber escrito una historia demasiado compleja, en este último párrafo veo que te hiciste la picha un lío.
La próxima la entenderás mejor. -
la proxima quizas no esté tan vago, estire el brazo hasta la biblioteca, y te deje como un pelotudo con solo citar textualmente un poco de Locke, Bentham, Petty y hasta Voltaire. Se lo dejo a RODIA que parece que tiene mas tiempo.
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ibergotico, creo que sigues haciendo la reduccion simplista de que los socialistas son unos ladrones, ignorando que para estos sucede al revez: son los capitalistas los ladrones. Seria bueno sentar las bases para un dialogo en el que vieramos quien es el verdadero creador de la riqueza social y porque.
Una maxima es una frase corta que alberga un principio para el obrar. Me parece que ambas maximas que cite si tienen rferente en la realidad, ya cite los ejemplos de la Makhnovschina y las colectividades españolas de 1936 en donde se practico la autogestion obrera por medio de la socializacion de los medios de produccion (no la estatizacion como hicieron los marxistas) y en donde muchas veces se abolio incluso el dinero.
Ibergotico dice:
"Un comunista libertario es algo extraño, una idea que no alcanzo a entender, algo así como un pez con pelo o una rana con barba."
Pues si te parece extraño el comunismo libertario entonces a estudiar, compa, que el anarquismo constituye una de las dos fuerzas mas significativas del socialismo en general. Si realmente quieres entender el socialismo no puedes pasar por alto al anarquismo. Te recomiendo el texto "Socialismo sin estado: anarquismo" de Mijail Bakunin. Este texto tiene casi 150 años, pero es muy bueno para empezar, claro esta que esto es solo una recomendacion y depende de ti si lo quieres hacer, como no.
Me gustaria hacerte una pregunta, ibergotico. Siendo que la jerarquia implica autoridad y subordinacion, ¿como es entonces que dentro de esta pueden existir relaciones voluntarias? Seguramente me diras algo como "la jerarquia deriva de la desigualdad, algunas personas son mejores que otras. Es natural entonces que exista la jerarquia y la autoridad", a lo que te respondo si es el caso: sin duda que no encontraras dos seres iguales en la naturaleza, pero eso no justifica en ninguna forma que unos sometan a su voluntad a otros ¿Cual serie entonces la solucion aqui? La solucion es la eliminacion del poder politico (estado) y del poder economico (propiedad privada) para dar paso a un horinzontalismo en donde existan pactos realmente voluntarios y libres, segun mi opinion.
"La historia dice que, en el mejor de los casos, quien defiende la propiedad colectiva, lo hace sustrayendo la propiedad ajena. No le acaba quedando más remedio."
Te repito: en esto discrepan los capitalistas y los socialistas. Los primeros tienen la vision que tu pones, mientras que para los segundos la historia muestra como la propiedad privada de los medios de produccion capitalista no es sino el producto de relaciones de produccion injustas y explotadoras y el robo heredado de sistemas pasados como la servidumbre feudalista, el esclavismo y demas. -
Por cierto, El Oligarca, ¿podrias ilustrarme en quien es ese (o esa) tal Rodia?
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Diego,
¿Quien provee la seguridad y justicia en una sociedad Anarco-Comunista? ¿Por qué?
Saludos -
juliocosta, tu pregunta es una de las mas comunes que se hace al anarquismo en general. Veamos, ¿si no hay estado en una sociedad anarquista quien proporcionara la seguridad y justicia? Esta cuestion descansa sobre el mito de que el estado, es decir, el conjunto de instituciones y organos centralizados y coercitivos que sustraen la gestion de las masas provee efectivamente la seguridad y la justicia, cosa que no es asi. Tu pregunta no atañe precisamente al tema principal de este post: el comunismo. Por lo cual, para no desviar el tema, te voy a remitir a un par de fuentes que espero respondan tu duda:
http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/K.1_%C2%BFQu%C3%A9_har%C3%A9is_en_una_sociedad_anarquista_con_criminales%2C_paranoicos%2C_violadores_y_asesinos_en_serie%3F
http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/K.2_Textos_cl%C3%A1sicos -
No funcionan los enlaces (suele ocurrir cuando a un genio se le ocurre poner caracteres con acentos y de otros tipos en las URLs (Falto una pasada por Navegadores101).
La pregunta es muy simple, y no se refiere al anarquismo en general, los postulados de Rothbard y Hoppe para la seguridad y justicias en un escenario Anarco-Capitalista los tengo más o menos claros. La duda que tengo es cual seria el concepto Anarco-Comunista de Empresa de Seguridad "Socializada". -
EXplico mas o menos de que va la cuestion de seguridad y justicia en una sociedad anarco-comunista, pero de cualquier manera te invito a que visites el ateneo de www.alasbarricadas.org para una explicacion mas desarrollada.
Pero primero me gustaria aclarar algo que se ha repetido hasta el cansancio. El "anarco"-capitalismo no es una forma de anarquismo o libertarismo, juliocosta. El "anarco"-capitalismo no es mas que una especie de liberalismo extremo, un laissez faire-laissez passer en su maxima expresion, lo cual es contrario a las ideas socialistas que impregnan y de las cuales nacio el anarquismo siglos atras. Los "anarco"-capitalistas creen que el anarquismo es una mera oposicion al estado, ignorando que desde su nacimiento el anarquismo ha implicado explicitamente una oposicion por igual al capitalismo al ser ambos mecanismos de poder las dos caras de la misma moneda: la autoridad. Esto es verdad de los "abuelos del anarquismo" Proudhom, Bakunin y Kropotkin, asi como de los anarquistas modernos como Malatesta y Goldman.
Afortunadamente los "anarco"-capitalistas son una pequeña masa relativamente nueva y con nula experiencia y nulo referente en la vida real, cuyos adeptos son un grupo sin cohesion, limitandose su presencia casi exclusivamente a los Estados Unidos. Los verdaderxs anarquistas, es decir, los socialistas libertarios siempre han sido la inmensa mayoria, asi como los actos que se han llevado en su nombre (Makhnovschina, revolucion española...) y tambien los grupos anarquistas, incluso algunos muy grandes, organizados a nivel local, nacional e internacional como la CNT, la FAI, la FORA y la AIT.
Como dijo un amigo "el 'anarco'-capitalismo es solo un pequeño movimiento desordenado y minusculo de la burguesia que no comprende lo que es el anarquismo"
Paso a responder tu pregunta: La policia y las fuerzas armadas son ineficaces para resolver el problema del crimen y el delito en cuanto a que solo pueden castigarlo, no prevenirlo ni eliminarlo. Una verdadera solucion no es mantener el crimen "a raya", sino eliminar las condiciones que lo crean y propician: la propiedad privada de los medios de produccion, que impide el libre acceso a las herramientas de trabajo y relega a la inmensa mayoria a la pobreza y la servidumbre. Desde una vision anarquista, remplazar la propiedad privada por la propiedad social elimina gran parte del problema del crimen y delito en cuanto a que la mayoria tiene un trasfondo economico (robo, explotacion, extorsion, fraude, secuestro...). Es decir, eliminas la causa y desaparece el efecto.
AUn en caso de alguna transgresion, las consideraciones de lo que se deberia hacer y como no son unanime, sino que varian de un anarquista a otro, pero todas coinciden en algunos puntos escenciales:
-Prescindir de un cuerpo armado regular e instituicional que se encarga de perseguir el crimen
-Prescindir de las prisiones
Algunos plantean como alternativa desde el trabajo social hasta el ostracismo. Otros hablan de "jurados populares" constituidos por los implicados...etc. -
¿Qué carajos es riqueza social? ¿Y trabajo colectivo?
¿En qué consiste la cacareada autogestión obrera si no reconocen la propiedad privada? ¿Qué es lo que van a autogestionar? -
zoidzilla, si desconoces tales terminos te recomiendo que busques las definiciones de "riqueza social", "trabajo colectivo", "autogestion" y "autogestion obrera" en google. No te pongo los links, porque al parecer no funcionan para algunxs.
Por cierto, no me respondiste lo que te pregunte desde el otro dia. -
Publicado por: Diegoibergotico, creo que sigues haciendo la reduccion simplista de que los socialistas son unos ladrones, ignorando que para estos sucede al revez: son los capitalistas los ladrones. Seria bueno sentar las bases para un dialogo en el que vieramos quien es el verdadero creador de la riqueza social y porque.
El socialismo aparece donde hay riqueza, dónde no hay nada que repartir no hay socialismo ni hay comunismo.
Es cierto que socialismo y comunismo se antojan los mejores sistemas para gestionar la riqueza de un territorio, pero la terca realidad se empeña en demostrar que dichos sistemas tienden a arruinar a los países.
El capitalista quiere mercado, y la gente de su territorio es su principal mercado. Invirtiendo en mejorar la calidad de vida de su mercado potencial, aumentará el número de consumidores en la zona y con ello sus ventas.Publicado por: DiegoUna maxima es una frase corta que alberga un principio para el obrar. Me parece que ambas maximas que cite si tienen rferente en la realidad, ya cite los ejemplos de la Makhnovschina y las colectividades españolas de 1936 en donde se practico la autogestion obrera por medio de la socializacion de los medios de produccion (no la estatizacion como hicieron los marxistas) y en donde muchas veces se abolio incluso el dinero.
De las colectividades españolas no te puedo decir gran cosa, sólo que a los anarquistas españoles los mataron los comunistas, igual que a los Makhnovistas. Primero fueron sus aliados (parábola de Digo), luego les mandaron a una guerra por una causa y cuando la guerra les había dejado hechos unos zorros, les exterminaron.
Ese anarco-comunismo fue medianamente viable en unos poblados agrícolas de un rincón de Ucrania, lugares donde nadie gobernaba pero acudían todos los ejércitos a robar víveres. Makhno creó un ejército y concibió un marco territorial, y el sistema (dotado como todos de una casta dominante) se mantuvo un par de años, pero lo que valía para las sociedades estrictamente agrarias era difícilmente aplicable a las industrializadas.
La máxima ya sé lo que es, no hace falta que me lo expliques.Publicado por: DiegoPues si te parece extraño el comunismo libertario entonces a estudiar, compa, que el anarquismo constituye una de las dos fuerzas mas significativas del socialismo en general. Si realmente quieres entender el socialismo no puedes pasar por alto al anarquismo. Te recomiendo el texto "Socialismo sin estado: anarquismo" de Mijail Bakunin. Este texto tiene casi 150 años, pero es muy bueno para empezar, claro esta que esto es solo una recomendacion y depende de ti si lo quieres hacer, como no.
Realmente no quiero entender el socialismo, gracias.
Adviérteme si es imprescindible haber leído dicho libro para debatir contigo, no pretendo entrometer mi escasamente dotado intelecto en tu plática con el señor la proxima quizas no esté tan vago, estire el brazo hasta la biblioteca. -
Publicado por: DiegoMe gustaria hacerte una pregunta, ibergotico. Siendo que la jerarquia implica autoridad y subordinacion, ¿como es entonces que dentro de esta pueden existir relaciones voluntarias? Seguramente me diras algo como "la jerarquia deriva de la desigualdad, algunas personas son mejores que otras. Es natural entonces que exista la jerarquia y la autoridad", a lo que te respondo si es el caso: sin duda que no encontraras dos seres iguales en la naturaleza, pero eso no justifica en ninguna forma que unos sometan a su voluntad a otros ¿Cual serie entonces la solucion aqui? La solucion es la eliminacion del poder politico (estado) y del poder economico (propiedad privada) para dar paso a un horinzontalismo en donde existan pactos realmente voluntarios y libres, segun mi opinion..
Sin duda, al tratarse de una opinión basada en tan razonablemente argumentada teoría, me quedo sin palabras.
No te quepa duda de que, en cuanto me sea posible, leeré ese libro: Me has convencido.Publicado por: DiegoTe repito: en esto discrepan los capitalistas y los socialistas. Los primeros tienen la vision que tu pones, mientras que para los segundos la historia muestra como la propiedad privada de los medios de produccion capitalista no es sino el producto de relaciones de produccion injustas y explotadoras y el robo heredado de sistemas pasados como la servidumbre feudalista, el esclavismo y demas.
Te recuerdo que tu hilo se llama "¿Cuáles son sus objeciones al comunismo?". -
Publicado por: Diegozoidzilla, si desconoces tales terminos te recomiendo que busques las definiciones de "riqueza social", "trabajo colectivo", "autogestion" y "autogestion obrera" en google. No te pongo los links, porque al parecer no funcionan para algunxs.
Por cierto, no me respondiste lo que te pregunte desde el otro dia.
Si tanto los conoces, ilumínanos y dalos a conocer... Si no te es posible, no no más. Por esa misma regla, podría haber escrito "objeciones al anarquismo comunismo" STFW!!
Pero yo soy generoso y te pondré el link. -
zoidzilla, a pesar de que te lo he pedido dos veces no me has respondido la peticion que te hice. Supongo que no puedes o no quieres, pues esta bien.
Ibergotico dijo:
"Realmente no quiero entender el socialismo, gracias."
Pues que mal, compa. Yo soy de los que piensa que para tener una vision objetiva de los propios ideales se deben tambien estudiar los que son contrarios, por eso me he dado al estudio de personas como Rothbard y Rand, asi como preguntado en un foro de liberalismo, los cuales no abundan mucho ni parecen ser tan activos. En fin, tus razones tendras y pues respeto tu decision. El libro de "socialismo sin estado: anarquismo" era solo una recomendacion ya que me parecio alarmante que desconocieras una de las dos fuerzas principales del socialismo.
En todos lados existe la riqueza social en mayor o menor medida, incluso en paises como Haiti o Argelia. Yo no creo que haya existido ninguna nacion socialista, ya que como dije antes, los estados "socialistas" como Cuba, China, Corea del Norte y demas tienen lo socialista solo en el nombre, ya que NO SOCIALIZARON LOS MEDIOS DE PRODUCCION EN LAS MASAS TRABAJADORAS, SINO QUE LOS ESTATIZARON EN EL PODER CENTRAL DEL ESTADO. EN TALES REGIMENES LOS TRABAJADORES SIGUEN CARECIENDO DE MEDIOS DE PRODUCCION Y TENIENDO QUE VENDER SU FUERZA DE TRABAJO A CAMBIO DE UNA "JUSTA RETRIBUCION" FIJADA POR LA BUROCRACIA PARTIDISTA, LO CUAL SE ASEMEJA MAS AL LLAMADO "CAPITALISMO DE ESTADO" QUE AL SOCIALISMO. Ademas, estos regimenes basados en tesis marxistas se establecen no solo en paises desarrollados como China, sino tambien en paises bajamente desarrollados como Laos.
¿Que acaso el capitalismo no arruina los paises? El capitalismo no es solo lo que esta en Estados Unidos, Gran Bretaña, Suecia y Japon, sino tambien lo que esta en Haiti, Ruanda, Somalia, Bangla Desh, Burkina Fasso...etc.
Resulta un tanto raro decir que a los anarquistas españoles y a los makhnovistas los mataron "los comunistas" en cuanto a que estos tambien eran comunistas solo que comunistas anarquistas, no comunistas marxistas. Asi mismo, el resto de tu texto esta plagado de muchas imprecisiones historicas como tu afirmacion de que Makhno "creo" el ejercito insurreccional makhnovista, asi como tu aseveracion de que en los "territorios libres" ucranianos existio una clase dominante ¿Podrias decirme cual fue? Te recuerdo que aquellos que constituian el ejercito insurrecional estaban subordinados al estado mayor, el cual no tenia poder sobre los territorios liberados y la gestion de la economia.
DE hecho si tengo bien en claro el titulo de este post, y si he hablado del comunismo libertario fue porque varias personas hablaban del comunismo como sinonimo de marxismo, por lo cual quise hacerles saber que existen corrientes comunistas alternativas al marxismo e incluso mas antiguas. -
Tu ideología niega el libre albedrío al considerar que los asesinos seriales, violadores y otros delincuentes que no persiguen un beneficio económico son "enfermos":Otros determinados crímenes persistirán durante algún tiempo, como los que surgen de los celos, la pasión y el espíritu de coacción y de violencia que domina el mundo actualmente. Pero estos vástagos de la autoridad y de la propiedad, también desaparecerán gradualmente bajo una condiciones saludables y con la supresión de la atmósfera que los cultivaba.
Por ello, la anarquía ni engendrará el crimen ni ofrcerá ningún terreno para su florecimiento. Los actos ocasionales antisociales serán consideradoscomo pervivencias de las precedentes condiciones y actitudes depravadas serán tratadas como un estado enfermo de la mente más bien que como un crimen.Imaginemos pues, que en una comunidad anarquista aparecen una serie de muertes misteriosas (pongamos un centenar), cometidas por un asesino invisible, letal, silencioso, que no deja huella a su paso. ¿Quién se ocuparía de descubrirlo?
La respuesta es que lo descubriría el servicio de salud pública, a través de su equipo de vigilancia epidemiológica, siguiendo los métodos de la ciencia médica. -
Las citas anteriores son de los enlaces que posteó Diego.
Del polémico psiquiatra "antipsiquiatra" libertario:Clasificar a los pensamientos, sentimientos y comportamientos como enfermedades es un error lógico y semántico.Aunque la gente se comporte de manera perturbadora, no significa que tengan una enfermedad. -
Me refería a Thomas Szasz.
-
Publicado por: Diego
"Realmente no quiero entender el socialismo, gracias."
Pues que mal, compa. Yo soy de los que piensa que para tener una vision objetiva de los propios ideales se deben tambien estudiar los que son contrarios, por eso me he dado al estudio de personas como Rothbard y Rand, asi como preguntado en un foro de liberalismo, los cuales no abundan mucho ni parecen ser tan activos. En fin, tus razones tendras y pues respeto tu decision. El libro de "socialismo sin estado: anarquismo" era solo una recomendacion ya que me parecio alarmante que desconocieras una de las dos fuerzas principales del socialismo.
Como sabrás, el movimiento se demuestra andando. No hace falta que me digas que andas mucho: Yo no te veo y para mí es una información irrelevante. Con lo leído ocurre lo mismo. El hecho de que respetes mi opinión me parece bien, pero tampoco sería demasiado trascendente que no lo hicieras.
Respecto a tu disertación siguiente y tu aseveración en mayúsculas, ni media palabra más: Si tú, tan leído, dices que China, Cuba o Corea del Norte no son lo que dicen ser, pues vale. Es cierto que el mundo está lleno de ejemplos de países que evolucionaron a mejor bajo regímenes anarcocomunistas, yo no los conozco por mi escasa instrucción, pero tú que lees tanto dispondrás de muchísimos ejemplos.
Aunque bueno, si dichos ejemplos los sacas de los libros que dicen que Bangladesh es un estado capitalista, no sé si fiarme.
Será raro decir que a los makhnovistas y al movimiento anarquista español se los comió el comunismo soviético, pero es así.
La clase dominante del Ejército Negro (garante del anarcocomunismo en una muy reducida zona de Ucrania) era precisamente su Estado Mayor, compuesto de anarquistas proclives a pactar con los bolcheviques (Makhno y Simon Karetnik) y de otros que no lo eran (Viktor Belash).
Deberías saber, además, que los Consejos de Insurgentes tenían terminantemente prohibido trabajar a cambio de un jornal: Un oasis de libertad... Entiendo que se trataba de acciones admisibles en una sociedad estrictamente agrícola a la que no defendía ningún ejército, pero ya.
En fin, prácticamente todo lo que hay en español en wikipedia referente al anarcocomunismo en Ucrania se tradujo del francés (a Francia se exilió Makhno y allí queda un leve sentir anarcocomunista con mucha literatura al respecto) y lo tradujo un usuario de wikipedia llamado ibergotico. Puedes comprobarlo.
Y luego, no sé si has hablado de Volin, deberías saber que hablar de anarcocomunismo sin nombrar a Volin produce cierta desconfianza acerca de tus lecturas: No tanta como decir que Bangladesh es capitalista, cierto.Publicado por: DiegoDE hecho si tengo bien en claro el titulo de este post, y si he hablado del comunismo libertario fue porque varias personas hablaban del comunismo como sinonimo de marxismo, por lo cual quise hacerles saber que existen corrientes comunistas alternativas al marxismo e incluso mas antiguas.
Pues gracias por la intención, pero se trató de un modelo fallido.
Y sin nombrar a Volin, poco enseñarás. Makhno era un campesino idealista, el ideólogo fue Volin y los más importantes activistas fueron los anarquistas que dejaron las ciudades industriales rusas huyendo de los bolcheviques.
Y sí, una vez que el Ejército Negro mermó lo suficiente a las tropas blancas, fue exterminado por los bolcheviques. -
Publicado por: Diegozoidzilla, a pesar de que te lo he pedido dos veces no me has respondido la peticion que te hice. Supongo que no puedes o no quieres, pues esta bien.
Si no puedes dar una idea de lo que TÚ entiendes por tales términos, simplemente me queda claro esta incapacidad, sobre tu "petición", han pasado 7 días sobre un debate en cuanto a las "objeciones al comunismo", que no ha sido tal; de estos, desde el inicio del hilo han pasado 4 sin que hubiese un intercambio de ideas... así que o los ha borrado el administrador (cosa que no creo) o nunca ha habido tal debate...
El que no puede, no puede no más... -
Para empezar, no existe la plusvalía, no existe el valor trabajo, no existe el concepto de fuerza trabajo, no existe la acción de clases sociales, no existe el concepto de capitalismo de estado por
tener implicancias logicas insostenibles, no existe la voluntad del pueblo, no existe la voluntad social en abstracto. No existe el anarquismo como elemento de imposición que vicia tanto
su finanalidad como implicancias. El anarquismo es principio de no agresión, caso contrario no es nada.
Uno por uno y sin mandar a leer libros ni darme de sabelotodo., diego... te invito a que te bajes del caballo que no tenes, que aca muchos somos anarquistas y capitalistas, aborrecemos al estado y tenemos en claro
de lo que hablamos, cosa que vos no.
Sobre plusvalía, valor trabajo y capital:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3699/capital/trabajo/
un simple articulo que responde a ciertos terminos sin vueltas. Si queres profundizar avisame, te mando mas material para ya tecnico.
Una respuesta a un anarco-comunista sobre sus traumas con el capital y carencia de significado explicativo
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2995/capital/alberto/garcia/
(esto es profundizar más en el tema... te lo recomiendo si te interesa el debate, sino con lo otro alcanza para empezar).
Un debate sobre la teoría del valor trabajo muy conocido entre un marxista y un austriaco, es interesante este debate porque el marxista termino utilizando
a sus alumnos, él profesor claro, para insultar al economista que lo refuto y lo llevo hasta el absurdo. Lo que muestra la poca claridez mental de quienes viven
en una ficción historica. Espero que vos no seas de estos tipos.
http://endescubierto.blogspot.com/ (debate completo)
Una interesante contradicción de finalidad que guarda el codigo moral anarquista, una respuesta de un anarco capitalista a un anarco comunista sobre la propiedad.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2982/anarcorrojos/
Sobre la propiedad privada como libertad y liberación, un tratado filosofico de la justificación ulterior de la propiedad privada para un orden anarquista (ya mas profundo)
http://propiedadprivada.blogspot.com/2007/06/la-propiedad-privada-como-libertad-y.html
Vos sos un anarquista atrazado dentro del socialismo, ya que el mutualismo ha terminado aceptando las criticas hechas al marxismo y hasta tomado ideas
del capitalismo para hacer sobrevivir el contenido socializante, lo que te devuelve a un escalón un poco atrazado en cuanto al material descriptivo del anarquismo,
tu carencia de un concepto real del voluntarismo más la cantidad de prejucios conceptuales te deja en una posición mas conservadora y cerrada que una ciertamente radical y con
consistencia logica interna, eso hoy más presente en el anarcocapitalismo y o cooperativismo de libre mercado de raíz voluntarista.
Puntos de union...
http://anarcofago.blogspot.com/2009/01/contra-el-apartheid-anarquista-roderick.html
Sobre el capitalismo de estado y socialismo de mercado... un error conceptual grave.
http://propiedadprivada.blogspot.com/2006/12/capitalismo-de-estado-y-socialismo-de.html
Adjunto un video de porqué el capitalismo es autosuficiente conceptual del libre mercado, y no una opción entre varias posibilidades (aunque es mas para mutualistas)
Sobre las premisas que forman un teorema amplio sobre el voluntarismo, raíz universal base del anarquismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_agresi%C3%B3n
El anarcocapitalismo FAQ
http://anarco.org/?p=6
en fin... no me estas diciendo nada nuevo que no sepa, pero yo sí espero hacerte saber de cosas que seguro desconocías.
que tengas buen día, -
Tan solo ver los "grandiosos" resultados que ha obtenido para saber lo que fué el comunismo.
-
no funciona, simple y sencillo
-
mauromazza. Los "anarco"-capitalistas tienen de anarquistas lo mismo que la Iglesia Catolica tiene de humanista. El anarquismo, como praxis estreucturada y articulada, se ha opuesto historicamente al capitalismo a la vez que al estado.
Ese "anarco"-capitalista es algo relativamente nuevo y un "movimiento" sin cohesion, limitandose casi exclusivamente a los Estados Unidos (¿que raro, no? ¿Que referente tiene el "anarco"-capitalismo en la realidad?
Me parece que desconoces la economia comunista libertario o anarcocomunista, compa. Esta ideologia desde siempre ha rechazado la teoria del valor-trabajo de Marx y Smith, el salario, la TSV y cualquier forma de retribucion basada en la "contribucion marginal". Como tal, tus articulos no me dicen nada nuevo.
En cuanto al capitalismo de estado, ¿me estas diciendo que consideras que la URSS era socialista? ¿Sabes que el socialismo es el regimen y tendencia economica en la cual los medios de produccion se encuentra SOCIALIZADOS en las masas trabajadoras? ¿Sabes tambien que los medios de produccion en la URSS estaban estatizados, concentrados en la dictadura "proletaria", no socializados? ¿Sabes que el socialismo es la abolicion de las clases sociales y que estas siempre existieron en la URSS y otros estados "socialistas"?
Ese "anarco-capitalismo" del que hablas no es mas que un liberalismo extremo, un laissez-faire, laissez-passer puro, lo cual claramente es contrario a los valores anarquistas de libertad y no-coerción. ¿Como se puede ser anarquista a la vez que se defiende la explotación del hombre por el hombre, la jerarquía y las fuerzas armadas "privadas"? Los "anarco"-capitalistas no hablan de libertad como ausencia de coerción en la vida social, sino que entienden por libertad el mercado libre absoluto, carente de todo intervencionismo estatal.
En realidad, me parece que son lxs "anarco-capitalistas" quienes pretenden el sostenimiento del estado, pero bajo otras condiciones. Lxs "anarco"-capitalistas solo quieren privatizar el estado. Rothbard expresa muy bien esto al declarar que las funciones del estado se dividen en dos: "aquéllas que es preciso eliminar, y aquéllas que es preciso privatizar."
Me gustaría recalcar el hecho de que la propiedad privada depende, para su mantenimiento, de las fuerzas armadas; incluso el "anarco"-capitalismo depende de estas, con la única diferencia de que tales fuerzas coercitivas y coactivas son "privadas" y no proporcionadas por el estado ¿Donde se encuentran las relaciones voluntarias en esto? Una verdadera idea libertaria y anarquista propugna por la abolición de todo ejercito y policía regular. Eso es lo que creo.
La jerarquía, la cual es inherentemente autoritaria, no es ni anarquista ni libertaria. Solamente en la horizontalidad y en la igualdad se pueden dar relaciones entre personas realmente libres y no entre amos y esclavos, jefes y subordinados.
El "anarco"-capitalismo es un oximoron. Es lo mismo que decir "anarco-fascismo", por ejemplo.
El voluntarismo que mencionas nunca es suficiente, sobretodo si tomamos en cuenta de que el capitalismo parte de la propiedad privada, un acto de violentcia, para levantar en torno a ella todo un conjunto de teorias sobre la libertad. La servidumbre, aunque sea voluntaria, sigue siendo servidumbre. La "libertad" de escoger un amo no es libertad, esto a lo que se ven reducidos los trabajadores bajo las leyes del mercado capitalista. -
Acabo de leer la FAQ "anarco"-capitalista y me doy cuenta de que en realidad los "anarco"-capitalistas son tal y como los pintan los anarquistas socialistas, es decir, los verdaderos anarquistas. Ustedes se basan meramente en una definicion de diccionario para colgarse erroneamente el epiteto de "anarquista". Es como dice esta FAQ:
Mientras que los "anarco"-capitalistas obviamente intentan asociar su tradición con la anarquista mediante el uso de la palabra "anarco" o llamándose a sí mismos "anarquistas", sus ideas están claramente reñidas con aquellas asociadas al anarquismo. En consecuencia, cualquier proclama de que sus ideas son anarquistas o de que son parte de la tradición o el movimiento anarquista es falsa.
"Los "anarco"-capitalistas dicen ser anarquistas porque afirman oponerse al gobierno. Tal y como fue indicado en la sección anterior, emplean una definición de diccionario del anarquismo. No obstante, ésta falla al no apreciar que el anarquismo es una teoría política. Dado que los diccionarios son rara vez políticamente sofisticados, esto significa que son incapaces de reconocer que el anarquismo es algo más que simple oposición al gobierno, que también es una marcada oposición al capitalismo (esto es, a la explotación y a la propiedad privada). Por lo tanto, la oposición al gobierno es condición necesaria pero no suficiente para ser anarquista – es también necesario oponerse a la explotación y a la propiedad privada capitalista. Puesto que los "anarco"-capitalistas no consideran el interés, la renta y el lucro (es decir, el capitalismo) gérmenes de explotación, ni se oponen a los derechos capitalistas, no son anarquistas."
http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/F.1_%C2%BFSon_los_anarco-capitalistas_realmente_anarquistas%3F -
Publicado por: DiegoEl "anarco"-capitalismo no es una forma de anarquismo o libertarismo, juliocosta. El "anarco"-capitalismo no es mas que una especie de liberalismo extremo, un laissez faire-laissez passer en su maxima expresion, lo cual es contrario a las ideas socialistas que impregnan y de las cuales nacio el anarquismo siglos atras.
El anarquismo no nació del socialismo ¿Stirner era o no era contemporáneo de Marx?
Y eso sin entrar en historia ¿Conoce socialistas anteriores, no sé, al éxodo judío? ¿A la commonwealth islandesa? ¿A la judicatura policéntrica de Irlanda pre-Cronwell quizás?Publicado por: Diego Los "anarco"-capitalistas creen que el anarquismo es una mera oposicion al estado, ignorando que desde su nacimiento el anarquismo ha implicado explicitamente una oposicion por igual al capitalismo al ser ambos mecanismos de poder las dos caras de la misma moneda: la autoridad. Esto es verdad de los "abuelos del anarquismo" Proudhom, Bakunin y Kropotkin, asi como de los anarquistas modernos como Malatesta y Goldman.
Se está haciendo la picha un lío. Oposición al derecho positivo ha habido desde que apareció con joputas como Hammurabi porque, enteresé, el derecho natural es ANTERIOR a eso.Publicado por: DiegoAfortunadamente los "anarco"-capitalistas son una pequeña masa relativamente nueva y con nula experiencia y nulo referente en la vida real, cuyos adeptos son un grupo sin cohesion, limitandose su presencia casi exclusivamente a los Estados Unidos. Los verdaderxs anarquistas, es decir, los socialistas libertarios siempre han sido la inmensa mayoria, asi como los actos que se han llevado en su nombre (Makhnovschina, revolucion española...) y tambien los grupos anarquistas, incluso algunos muy grandes, organizados a nivel local, nacional e internacional como la CNT, la FAI, la FORA y la AIT. Como dijo un amigo "el 'anarco'-capitalismo es solo un pequeño movimiento desordenado y minusculo de la burguesia que no comprende lo que es el anarquismo"
Argumentum ad hominem, falacia de distracción, falacia con silogismos estadísticos, argumentum ad verecundiam. Párrafo para enmarcar...
Mire, los carnets de anarquista no se reparten y no tienen sentido. Pero si es vd. el encargado de ello veo menos motivos para interesarme.
Respecto al título del hilo. Solo una cosa tengo en contra del comunismo, que no sea de caracter voluntario. Quicir, si me quieren colectivizar por cojones procuren, al menos, venir confesados. -
Publicado por: DiegoPuesto que los "anarco"-capitalistas no consideran el interés, la renta y el lucro (es decir, el capitalismo) gérmenes de explotación, ni se oponen a los derechos capitalistas, no son anarquistas.
La película es la siguiente. Marx leyó la teoría de ventaja comparativa de David Ricardo y sacó como conclusión la existencia de la plusvalía. Osea que da la misa no llegó ni a la mitad.
Cuando se publicó El Capital la escuela austríaca de economía cojió cada "I" y le pusó su pertinente puntito. Marx y Engels enviaron a un viaje de estudios a Bujarin para beber en la misma fuente del más poderoso enemigo (Böhm-Bawer). Bujarin presentó sus conclusiones (que no citaré porque se me escapa la risa) y El Capital quedó sin corregir. Adivine porque...
Por tanto, presentar la "explotación" como argumento etimológico es un apriorismo como el sombrero de un picador y demuestra la condición de más papista que el papa. Quicir, Bujarin sería socialista pero al menos era honesto. -
¡Ha dejado una señal!
- ¡Sigamos a la Calabaza!
- ¡No! ¡Sigamos a la Zapatilla!
Cada día que pasa los Monty Phyton son más grandes. -
Un exégeta de Khayman por ahí...
-
Se podría tambien mostrar como el movimiento kibbutz (aunque me caen simpáticos) es deficitario y depende del ingreso de $ del exterior.
O como de "productivas" eran las colectivizaciones en el frente de Aragón en la guerra civil española.
O que supuso la abolición del dinero y la creación de vales por horas de trabajo.
O como Federica Montseny aceptó un cargo de ministra.
O como...
Y así hasta el infinito. Pero compréndame Morton, es mas aburrido. Los ancaps son consecuentes hasta en el extremo de que el hombre sea un lobo para el hombre, los anarcozurdos, por contra, requieren de un hombre nuevo.
Deal with it. -
khayman psiquenauta, de ninguna manera sostengo que el privilegio de lxs "anarco"-capitalistas sea indicador de se veracidad o falsedad, eso seria ridiculo. Habria que concluir que el capitalismo que ha venido abarcando por tantos siglos es verdadero o que el cristianismo es veridico. Falacias.
Si argumento que "afortunadamente" el "anarco"-capitalismo no tiene referente en la realidad y es un pequeño grupo casi inexistente y sin cohesion lo hago porque caso contrario estariamos en una situacion indeseable, segun mi opinion. Supongo que opinarias lo mismo de vivir en condiciones de "socialismo" o "comunismo".
En fin, kropotkin, marx, bakunin, montseny y demas muchas veces fueron inconsistentes con su pensamiento, asi como otros pensadores liberales y socialistas ¿y eso que? Aqui lo que se viene a argumentar es sobre comunismo, no sobre personalidades concretas.
Respecto a lo que dices de Marx, concuerdo completamente. El asunto es que no todas las corrientes comunistas se originan o se basan en el marxismo, ahi tienes al comunismo libertario o anarcocomunismo. Leete algo de economia anarcocomunista y luego me dices que tal ;) -
Diego, no contesaste a lo que te decía sobre el libre albedrío; leé mi post más arriba.
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Publicado por: DiegoAqui lo que se viene a argumentar es sobre comunismo, no sobre personalidades concretas.
Para hablar del meollo hay que hacerlo desde el ámbito antropológico y hay que irse muy atrás, concretamente al paleolítico. A el pertenecemos tal y como el hombre pertenece al niño que fue.
Cuando todavía eramos cazadores y recolectores ya había esbozos de propiedad privada, concretamente entre los chamanes y su juguetes para los ritos y posteriormente los amuletos de los trogloditas de a pie.
Al hacernos sedentarios y empezar a comprender los problemas de uso que creaban los bienes escasos la propiedad privada como solución se impuso vía derecho consuetudinario en todas las sociedades nuevas. Al punto que en Egipto podías viajar desde el bajo Nilo hasta el delta sin dinero y usar letras de cambio por todo el trayecto.
Lo que comunmente se entiende por capitalismo, o socialismo o incluso ciencias (ja, je y ji) políticas/económicas no es más que un juguete nuevo donde los niños mas cabrones juegan a ser ingenieros sociales. El mercado y la propiedad es algo inherente a la sociedad desde su origen y cuando antes se acepte mejor.
Pero tampoco hay que hacerse ilusiones, la gente de a pie vive en la idea de que el estado natural de la tierra es de bien común. Y eso es falso como un duro sevillano, antes hacerte con una parcela de terreno era un delito de lesa majestad. Hoy no queda eso pero está su hija, la lesa humanidad. Así que el recuerdo es lejano pero, como no lo fueron por gracia divina, los reyes (especialmente la dinastia carolingia) usurparon a alguien.
Resumiendo, historicamente solo lo abundante como el aire ha sido bien común. That's the Real World TM. -
Publicado por: DiegoEl asunto es que no todas las corrientes comunistas se originan o se basan en el marxismo, ahi tienes al comunismo libertario o anarcocomunismo. Leete algo de economia anarcocomunista y luego me dices que tal ;)
La propiedad colectiva no es un axioma ético y el que lo intenta postular se choca en el plano lógico, principalmente, con Locke. En el plano real se choca con que, obviamente, no está interiorizado como pueda estarlo el concepto de libertad negativa. Y eso es un problemón gordo porque si se renuncia al monopolio del poder para imponer colectivizaciones solo queda apelar a la (ejem) "bonhomia" de todo el mundo.
Bakunin era claro al respecto (por favor no recomiende lecturas a quien ha sido cocinero antes que fraile) cuando afirmaba eso de:
"La libertad, la moralidad y la dignidad humana del individuo consisten precisamente en que haga el bien no porque esté forzado a hacerlo, sino porque libremente lo conciba, lo quiera y lo ame."
De tan voluntarista se me hace hasta adorable ¿Cómo no lo iba a idolatrar en mi mocedad?
El buen salvaje no existe, olvídese que no va a venir ningún hombre nuevo por mucho que Durruti lo llevase en su corazoncito. Tampoco es el hombre un lobo para el hombre.
Pajas mentales, la historia del hombre es una historia de conflictos donde se tiende a minimizar con el tiempo lo traumática que pueda ser la aplicación de justicia. Si se da libertad para ello, claro. Como siempre la voluntariedad como bandera para que algo funcione.
Por la parte libertaria que me toca yo no tendría inconvenientes si unos vecinos libremente deciden montarse una comuna, ni tampoco si se hacen comunistas con sus cartillitas de racionamiento y todo. Cero problemas.
En cambio ya sé que esto no es reciproco, los comunistas (y socialistas, y mercantilistas y todos) son católicos (por favor, ver acepciones de la RAE o no se me entenderá).
¿Puedo decir que los anarcozurdos "vivirían y dejarían vivir" ignorando mi persona y mi hacienda? En caso negativo.... ¿Considerarían legítimo que yo me defendiese por mi mismo como buen ácrata o, por contra, no tendría yo ninguna justificación para resistirme y sería pertinente la violencia extrema de llegar el caso? -
Se lo pongo con ejemplo histórico. Sacaremos lo más granado poniendo un ejemplo milenario. Léase esto por favor:
http://mises.org/Community/wikis/translate/extract-from-rothbard-39-s-for-a-new-libery-in-spanish.aspx
¿Qué haría un zurdolibertario en ese contexto histórico de judicatura policéntrica y privada? ¿Sería una tuaht más compitiendo en eficiencia y aumentando así su influencia para propagar su visión de la justicia o, por el contrario, justificarían el uso de la fuerza contra otros clanes por ser opuestos a sus intereses?
That's the question. -
¿Y los términos riqueza social, trabajo colectivo y la cacareada autogestión obrera?
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