Liberal

Creo que el lema de la mani de Madrid no es ese.

Lo del diálogo del lehendakari si que da asco.

Fenariego, la buena fe no supone un minimo de valentia, no dudo de su buena fe, pero son cobardes.
¿Por qué se inicio el proceso de "paz"?, "no queremos mas muertos" = cobardia.
Por supuesto, pperos hipocritas, ellos hicieron lo mismo.

Esto es: todos los españoles son cobardes, hipócritas o están equivocados en el mejor de los casos, menos los que votan al PP, que navega en solitario salvaguardando las más puras esencias éticas y morales de la madre patria.

Puuuufff! seguimos igual que siempre, los mismos salvapatrias con distintos collares.

Las cosas que hay que leer.

es lo de siempre: no es que los demás estén en desacuerdo conmigo, es que son o unos cobardes o unos ignorantes o unos criminales. no se puede discrepar.

saludos

Una cosa es el discurso de los polí­ticos aderezado por los sesudos análisis de los tertulianos "de cartel", y otra muy distinta un individuo que se manifiesta para mostrar su rechazo al terrorismo. No veo cobardes por ninguna parte. ¿Unidad? Otra palabra prostituida más para el lupanar de nuestra polí­tica.

yo lo digo por keiro, ayalgueru, y lo que dice en este hilo.

saludos

"subvertir el orden constitucional", no busca ERC subvertir el orden constitucional?.
Existen en el CP articulos para agravar los delitos de bandas armadas.
"alterar gravemente la paz publica", aparte de lo chorra que es esto, no alteran la paz publica el aumento de criminalidad en zonas residenciales de cataluña?
Desde el PP y el PSOE se ha hecho una legislacion que da alas a los pensamientos de ETA, si nos tratan diferente es que somos diferentes, somos gudaris, somos presos politicos.
Tiene razón sertress, toda la razon.

a) "habéis dado a eta lo que querí­a". lo que más beneficia a eta es que no exista una actuación conjunta de los partidos democráticos.

b) no digo que tú digas todo lo que digo, es un ejemplo. criminal lo dicen otros, he cogido lo de "cobardes" que has dicho tú porque es bastante común.

c) buscar la "paz" y encerrar a los delincuentes no son polí­ticas contradictorias ni excluyentes. basta ver lo que se ha hecho el último año.

d) estoy de acuerdo contigo, y así­ lo he sostenido muchas veces, en que, en muchos aspectos, la polí­tica penitenciaria y criminal del gobierno (con felipe, con aznar, con zapatero), ha dado cobertura a la pretensión etarra de considerarse presos polí­ticos. una cosa es buscar una ví­a de solución al problema que existe, otra cosa es tratar a los delincuentes como presos polí­ticos.

creo que existen dos problemas: uno polí­tico (no hay en españa un tipo de delito que cuente con una base de apoyo social tan alta como el terrorismo etarra), que debe ser solucionado de una manera, y otro exclusivamente delictivo, o criminal (quien asesina, lesiona, daña, es un delincuente per se, y no por su pertenencia a un grupo terrorista determinado; las especialidades de agravación de delitos por pertenencia a bandas organizadas, o por colaboración para la consecución de un delito están penadas sin necesidad de tipificar una especialidad como el terrorismo), que se combate con policí­a y jueces.

saludos

no, no me contradigo, keiro. hablo de dos problemas, y de dos soluciones.

saludos

Lamentablemente, en este paí­s tenemos una ya larga tradición de hacer homenajes a los asesinados por ETA. No hay atentado sin respuesta popular, no hay muerte sin manifestación. ¿Por qué deberí­a ser ésta diferente? ¿Habí­a que quedarse en casa a la espera de que PSOE y PP se pusieran de acuerdo en las condiciones, en lo que se podí­a decir o hacer u otros pormenores, como si de la firma de un contrato se tratara? Yo creo que no, yo creo que no hay que echar tanta cuenta a los polí­ticos, en especial en estas circunstancias. Y el PP en mi opinión tení­a que haber hecho de tripas corazón y haber ido, aguantar el tipo y demostrar que una pancarta no es más importante que el merecido homenaje a Palate y Estacio.

A la mierda con las pancartas y con los polí­ticos de cuarta, hombre.

¿Hablas de apiñarse en torno a la tricolor, al asesino Carrillo, a lo de "negociación en mi nombre, sí­" y a lo de "PP y AVT socios de ETA, pásalo"?

Reitero la pregunta...

¡Eres un amor, Ignotus! ¿Meta? ¿A qué te refieres?

¿Otros lemas? Por ejemplo... ¿ETA ha mirado el mapa como querí­a Carod? ¿Puigcercós terrorista? ¿Queremos saber la verdad del 11-M? ¿O esta vez no tocaba?

Fue Carrillo a la manifestación, ¿no se le puede llamar asesino a pesar de que lo es? Hubo banderas tricolor... eso es apologí­a de uno de los regí­menes más antidemocráticos, corruptos, terroristas y abyectos de la historia de España...

¿Habí­a que aplaudir con las orejas? ¿Crees que yo criticaré que no vaya el PSOE a la mani convocada por el Foro de Ermua?

¡Pues claro que no! No tiene por qué ir a una manifestación que no siente...

Mi tesis es que si hubiese ido el PP la manifestación hubiese sido otra.

Las ideas de la gente son las ideas de la gente, y tratar con ese desprecio a las ideas ajenas no sé a dónde te va a llevar, pero yo no voy contigo. Si consideras indigno a todo el que discrepa contigo, que por lo que veo son la mayorí­a de los españoles, vas a acabar amargado y aislado. Allá tú.

Tengo que reconocer que, a pesar de ser un demagogo, eres gracioso, y por eso te sigo leyendo.

Pero eres un demagogazo, y retuerces el arte de la argumentación hasta dejarlo irreconocible. Claramente cuando me refiero a la mayorí­a de españoles quiero decir la mayorí­a de españoles, y no que 200.000 españoles siquiera representen esa mayorí­a. ¿1.500.000? ¿Cuáles, los que contaron la COPE, no? Porque creo que hubo otras cifras bastante más realistas, pero tú echa mano de quien te dé la gana.

Si yo soy Rappel tú eres la bruja Lola.

"No me entero, entonces el problema politico, con batasuna, es por el que hay que llegar a la paz?
Porque si los etarras con delincuentes comunes sólo queda el problema politico y no se porque tendria que llegarse a una paz con batasuna.
Me lo aclares please, si te sale.
Saludos. "

dos problemas distintos. uno, delincuencial: miembros de eta asesinan, secuestran, destruyen. delincuentes comunes.
dos, polí­tico (o, si lo prefieres, sociológico): esa pandilla de delincuentes tiene una base social de apoyo de la que no goza ningún otro grupo de delincuentes comunes. cuarenta años de terrorismo, varias generaciones de terroristas, y las que vendrán, problema inacabable.

dos herramientas para luchar contra estos problemas conjuntamente: a) la ví­a penal, que soluciona lo urgente, y b) la ví­a polí­tica, que soluciona el largo plazo.

juzguemos a quien ha cometido un asesinato, condenémoslo, veamos cómo celebra cumpleaños en prisión. pero no nos pasemos así­ toda la vida. la solución que se presenta consiste, mientras sigue utilizándose la ví­a a), en dejar la puerta abierta a la ví­a b).

pero, en qué consiste la ví­a b)? consiste en dar una salida negociada a la banda terrorista, en facilitarles el abandono de las armas. se trata de una negociación que no contempla en ningún caso la entrega de navarra, ni historias por el estilo de las que sólo he oí­do hablar a batasuna y al pp, pero no al gobierno. se trata de una negociación sobre cuestiones relativas a los cumplimientos de condena, a la eliminación de vestigios "politizantes" del delito de terrorismo en el código penal y su aplicación a los presos de eta, significa el fin de la polí­tica de dispersión de presos, y significa, como mucho, la negociación de la pena dentro de los cauces que permita la ley.

lo necesario, a fin de cuentas, es que eta lleve a cabo un abandono solemne, formal, de las armas, que públicamente se disuelva y sea notoria su inexistencia para que las nuevas generaciones no tomen el macabro relevo.

lo que quiero decir con esto es que eta no desaparecerá hasta que eta quiera desaparecer. el estado no le va a ofrecer más que esto. tal vez algún simulacro de concesión polí­tica (legalización de batasuna, lo cual no es mucha concesión teniendo en cuenta que si eta deja de existir, no tiene sentido su permanencia en la ilegalidad; modificación de algunos aspectos "politizantes" de la individualización de las penas en el código penal...), pero poco más.

por eso creo yo que la única manera de acabar definitivamente con eta es la salida negociada.

saludos

por cierto, acabo de leer lo que ha dicho erkoreka, y dice más claro y sencillo lo querí­a decir yo: "el final de ETA debe ser dialogado o nunca tendremos la seguridad de que es definitivo".

saludos

vaya, tú eres el que a veces critica mis respuestas?

Rafer, perdon por tardar en contestar, es que es fiesta en USA y bueno, al caso.

Cuando decia que te contradices es porque un tratamiento penal a los etarras como si fuesen delincuentes comunes es incompatible con "dar una salida negociada a la banda terrorista", mas que nada pq todos los presos pedirian una salida negociada. El dialogo supone un tratamiento diferente a este tipo de delincuentes, volvemos al principio.

"esa pandilla de delincuentes tiene una base social de apoyo de la que no goza ningún otro grupo de delincuentes comunes", pues segun los que me hacen los apuntes de sociologia, todos los delitos tienen una base sociologica, son producto de la sociedad. Aun asi, no me parece un argumento valido ni mucho menos.

"cuarenta años de terrorismo, varias generaciones de terroristas, y las que vendrán, problema inacabable", desde siempre han existido asesinos y a la gente no le ha dado por negociar un acuerdo con el club de asesinos, se les combate.

Navarra, autodeterminacion y demas moñadas me dan igual, como si se declaran universo.
Nunca nos pondremos de acuerdo, en mi opinion a los delincuentes se les detiene, no se dialoga.
Saludos.

No, pero ahora toca una ración extra de jarabe de palo. Eso de negociamos y si no me gusta te pongo una bomba no creo que ni el más progre lo admita.

Bueno, a lo mejor el más progre sí­.

Pero qué más da, los polí­ticos de este paí­s no dan para más. Yo me imagino a toda la plana de ETA y sus borrikos ayer matándose de la risa delante del televisor.

por supuesto que no lo creo.

saludos

Aparte de que el PSOE no es la encina, sino parte de la yedra...

"esa pandilla de delincuentes tiene una base social de apoyo de la que no goza ningún otro grupo de delincuentes comunes. cuarenta años de terrorismo, varias generaciones de terroristas, y las que vendrán, problema inacabable."

Hay que solucionar el problema porque los etarras tienen mucho apoyo social.

"batasuna está absolutamente fuera de juego. si no fuera así­, si verdaderamente batasuna fuera el brazo polí­tico de eta y no una simple formación polí­tica interesada y seguidista, otro gallo nos cantarí­a."

Los etarras no hecen ni puto caso a su base social.

Cada vez entiendo menos, ¿por qué se tendria que hacer una excepcion en la politica criminal con los etarras si ya ni siquiera tienen el apoyo de su base social (los tarados) o no la hacen ni puto caso?

dos problemas distintos. uno, delincuencial: miembros de eta asesinan, secuestran, destruyen. delincuentes comunes.
dos, polí­tico (o, si lo prefieres, sociológico): esa pandilla de delincuentes tiene una base social de apoyo de la que no goza ningún otro grupo de delincuentes comunes. cuarenta años de terrorismo, varias generaciones de terroristas, y las que vendrán, problema inacabable. (Falso: el terrorismo no es un problema polí­tico, la cohartada polí­tica no debe servir para otorgarles bajo ningún concepto trato de favor, ni tratarlos con la candidez de los Cándidos: Méndez y Pumpido. Sencillamente, cumplimiento efectivo de perpetua o de no menos de 35 años).

dos herramientas para luchar contra estos problemas conjuntamente: a) la ví­a penal, que soluciona lo urgente, y b) la ví­a polí­tica, que soluciona el largo plazo. (La ví­a penal está sencillamente bajo mí­nimos, la ví­a polí­tica sencillamente no debe ser. Y no debe ser, aparte de por reparos morales insoslayables, para no crear el precedente de que la polí­tica pueda ser utilizada como cohartada para los crí­menes, algo incompatible con la democracia).

juzguemos a quien ha cometido un asesinato, condenémoslo, veamos cómo celebra cumpleaños en prisión. pero no nos pasemos así­ toda la vida. la solución que se presenta consiste, mientras sigue utilizándose la ví­a a), en dejar la puerta abierta a la ví­a b). (La ví­a b no. No al menos mientras no muestren el menor arrepentimiento).

pero, en qué consiste la ví­a b)? consiste en dar una salida negociada a la banda terrorista, en facilitarles el abandono de las armas. se trata de una negociación que no contempla en ningún caso la entrega de navarra, ni historias por el estilo de las que sólo he oí­do hablar a batasuna y al pp, pero no al gobierno. se trata de una negociación sobre cuestiones relativas a los cumplimientos de condena, a la eliminación de vestigios "politizantes" del delito de terrorismo en el código penal y su aplicación a los presos de eta, significa el fin de la polí­tica de dispersión de presos, y significa, como mucho, la negociación de la pena dentro de los cauces que permita la ley. (Siendo mala tu solución, es infinitamente mejor a lo que se dice que propone ZP. ¿Dónde sale que el PSOE propone eso?)

lo necesario, a fin de cuentas, es que eta lleve a cabo un abandono solemne, formal, de las armas, que públicamente se disuelva y sea notoria su inexistencia para que las nuevas generaciones no tomen el macabro relevo. (No de cualquier forma, no a cualquier precio, no, mientras se pague un caro tributo consistente en indignidad, enjuagues criminosos, impunidad o dulcificación sustancial o siquiera anecdótica de las penas, sin arrepentimiento real de los terroristas. Encima de matar... ¿van a sacar pecho?)

lo que quiero decir con esto es que eta no desaparecerá hasta que eta quiera desaparecer. el estado no le va a ofrecer más que esto. tal vez algún simulacro de concesión polí­tica (legalización de batasuna, lo cual no es mucha concesión teniendo en cuenta que si eta deja de existir, no tiene sentido su permanencia en la ilegalidad; modificación de algunos aspectos "politizantes" de la individualización de las penas en el código penal...), pero poco más. (No mientras Batasuna sea ETA, no mientras dar dinero a Batasuna, sea dárselo a ETA. No sé a qué te refieres con "elementos politizantes").

por eso creo yo que la única manera de acabar definitivamente con eta es la salida negociada. (En modo alguno, además ETA nunca aceptarí­a la "ví­a Ráfer", ya que supondrí­a súbitamente que carecerí­a de sentido todo el tiempo que ellos han invertido en preparar explosivos, jugarse el tipo, matar, secuestrar y extorsionar. Nunca aceptarán tan pí­rrica victoria).

Y me he dejado en el tintero lo del apoyo social: un dí­a de éstos, volveré sobre ello, volveré también sobre lo "poco" que me interesa lo del explosivo de la T4: amonal o amosal con un multiplicador llamado curiosamente, T4. ¡Volveré!