Liberal

A mí­ el tema de las armas me importa a estas alturas un bledo. Vale que he abierto el hilo en "Internacional", pero a mí­ esta historia me interesa por otra cosa. Creo firmemente que en este foro no hay casi nadie que hubiera visto tres patas. Tony Blair vio cuatro patas no porque usó su capacidad de razonar, sino porque usó la fe. La misma fe que usamos para buscar los argumentos que se ajustan a nuestra visión (parcial) de las cosas.

axioma.
(Del lat. axiōma, y este del gr. ἀξίωμα).
1. m. Proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración.

Al fin y al cabo, ¿qué hay debajo de los axiomas? Fe en que son ciertos.

Pero también es una pregunta con trampa. ¿Cuántas patas "dirí­a" Vd. que tiene esta mesa? Es diferente de ¿cuantas patas "tiene" esta mesa? Y estoy con Lib. Es más una cuestión de lógica que de fe. Lo que ocurre es que cada uno tiene su forma de ver las cosas según su cultura y sus vivencias personales. Yo veo las cosas de una forma y otro puede ver lo mismo de forma muy diferente. Y eso es estupendo. Se puede discutir, comentar, estar en desacuerdo, pero todo ello sin enfadarse por que otro piensa diferente... para eso está el "diálogo".

Ja, ja, ja, ja, ja.

La anécdota de la mesa de tres patas pone de manifiesto esas situaciones en las que nos atrevemos a asegurar cosas sin saberlas.

Si nuestro estudiante es David y la mesa de café es el 11-M, ¿cómo se atreve nuestro forero a asegurar que la mesa tiene cuatro patas? No porque las esté viendo, desde luego. ¿Aplica la lógica? No señor, aplica la fe, una fe obstinada en que nos gobierna un presidente terrorista (o algo así­).

Y no te pongas a guarrear el hilo con el 11-M que no va de eso, David.

bLAR, Aznar, Felipe González, Bush, Rajoy...

Las masas siempre necesitando un lider con carisma... ¡Dios!, estamos condenados a autoexterminarnos.

Ja, ja, ja, ja, ja, jaaaaaaaaaa!

Sí­, pero si te autoexterminas tú antes, puedes salvar a la humanidad...

La humanidad puede prescindir de cualquiera de sus miembros y continuar sobreviviendo, si no lo crees, ¡inmólate!, seguiremos adelante... haz la prueba si no lo crees... jajajajaja

Ignotus, lo que tu quieres decir es que la logica de Blair era: Husseini es un dictador en consecuencia tiene armas nucleares... es como decir. Maria es repostera, tienen un pastel en la nevera... y cuando abres la nevera no hay pastel... es que la gente hace deducciones sin tener todos lo datos suficientes...

Sadam era, en sí­ mismo, un arma de destrucción masiva...

Tony Blair vio cuatro patas no porque usó su capacidad de razonar, sino porque usó la fe.
¿que? yo creo que es todo lo contrario, son los "pacifistas" quienes usaron la "fe" asegurando de que en Irak no habia armas de destrucción masiva y sospechosamente intentaron a toda costa evitar que los aliados echaran un "vistazo" para ver cuantas "patas" tenia Hussein bajo la mesa. Por suerte vino el tí­o George a hacerle un agujero a la mesa, si habia 3, 4 mil patas ya no lo sabremos porque no quedo nada de la mesa, pero podemos estar tranquilos que ahora si sabemos que no habra patitas ocultas por irak por muchos años.

muy buena la logica de Ariel... asi deben hacer los estudiantes que ven la mesa... verla desde todos los angulos y de paso hcerle un hueco en el medio para estar seguros si son 4 o no...

Ariel, el rojo te queda genial..

yo dudo que lo de las armas de destrucción masiva sea una escusa, ese es un clasico simplismo de los medios, igual que lo del petroleo ¿creen que Bush, Blair, Aznar, Chirac y Schoeder se sentaron en una mesa de cafe a decidir el destino de Irak por pura confianza o repartiendose negocitos de dudosa factibilidad? Eso esta muy bien para Chavez y sus amigos, pero la realidad es mucho más compleja. Los informes de inteligencia estaban alli, planes para invadir Irak eran los unicos con los que se contaban desde 1990 y con el detonante del 11 de septiembre era cuestión de tiempo para que alguien diera "luz verde" al plan para deshacerse del fastidioso payaso de Baghdad, sobre todo desde que Schoeder le pateo el tablero. Si Schoeder hubiera mantenido la boca cerrada, seguramente todo se hubiera resuelto en secreto como pasa con Corea del Norte de la que ya nadie habla, pero cuando Schoeder se le dio por usar desesperadamente en la campaña que el no participaria en ninguna guerra no hizo más que iniciarla, sobre todo porque el boludo de Hussein salio a hacerse el valiente y no dejo otra alternativa más que aplastarlo.

El ataque de BUSH a Iraq es un castigo de ALLAAHHH por los pecados de la antigua Babilonia, y sus sodomitas y fornicadores habitantes, cuyos descendientes arden bajo las bombas yanquis por voluntad de alaaaaaahh

"Me parece que lo que freno a Bush Sr. de sacarlo a Sadadam fue justamente lo que pasa ahora, quien iba a mantener el punio de hierro para tener Irak unida a la fuerza y con estabilidad?"
Creo que la cosa es exactamente al reves, porque Saddam mantuvo a Irak unida con puño de hierro es que EEUU tenia interes en acabar con ese regimen. ¿recuerdas el desastre de los Balcanes? Europa se paso varios años mirando al costado deseando que un Milosevich "fuerte" diera "estabilidad" a la región, al final tuvieron que llamar a EEUU y bombardear Belgrado mientras todo el pais se desintegraba. Lo hubieran hecho antes y Yugoslavia se hubiera desintegrado igual pero se hubiera ahorrado miles de muertos, miles de refugiados esparcidos por Europa y un odio que no lo van a eliminar por medio siglo.

Fijate en la pelicula "The siege", la historia ronda precisamente en un ataque contra EEUU perpretado un grupo iraqui furioso por el abandono de la CIA que ven como traición. No es una idea rebuscada, evidentemente ya se veia que algo asi era lo más factible de suceder y las razones son obvias: los grupos antiestadounidenses son vigilados celosamente pero los grupos "proestadounidenses" que se vuelven en contra por una traición no pueden ser previstos y eso fue lo que pasó con Osama Bin Laden, pero peor aun: los grupos chiitas masacrados y exiliados por alzarse contra Saddam Hussein en 1991 cuando BUsh padre anuncio que "apoyaria a los iraquies en la busqueda de la democracia" supongo que deben haber despertado más temor en los circulos de inteligencia que la propia Al-Qaedad, puesto que muchos estan refugiados en EEUU, tienen lazos con Iran, muchisimo más entrenamiento que el grupito de aventureros de un millonario y cuentan con una red financiera mucho mas nutrida y nueva. No se olviden tampoco que la información sobre las "armas de destrucción masiva" provenian precisamente de estos grupos, que hoy son el gobierno de Irak.

Ariel, esbozas un mapa muy esclarecedor. No es la primera vez que lo veo expresado de forma tan eficaz, pero lo bordaste.
Existen muchos cabos sueltos e informaciones diversas de sonde salen las más enrevesadas teorí­as.
Existe una evidencia y es que empresas en cuyo capital participa la familia Bush tienen intereses económicos muy importantes en Oriente Medio, hasta el punto de deducir que desde que George Warihuano Bush llegó al poder, la familia Bush ha debido ganar con esas acciones entorno a unas 100 ó 200 veces más dinero que el que le corresponde a George Jr. por presidir los EEUU.
Las conjeturas que uno puede hacer a partir de esos datos son cosa de uno.
A mí­ me parece muy fuerte pensar que Bush organice una guerra por eso pero ¿Cuántas familias Bush hay en EEUU? ¿Cuántas potencias económicas viven del petróleo?
Siempre me pareció disparatado que la codicia moviera a un fumador de marihuana a empezar una guerra, pero cualquier fumador de marihuana paga sus deudas. Deudas con la gente que invirtió en que consiguiera su sillón.
El presidente de cualquier democracia es la segunda persona más endeudada del paí­s.
También existe evidencia, más bien es obvio, de que un grupo de exiliados en EEUU lo está, básicamente, porque así­ lo desea EEUU. Cualquier grupo de exiliados en EEUU lo está con el beneplácito del gobierno de EEUU, en este caso se trata de exiliados de familias importantes, no se trata de cuatro greñudos que apestan a rayos, visten con harapos y le tapan la cara a sus señoras; se trata de gente a quien EEUU acogió en su paí­s, gente con gran poder de persuasión entre los borregos de la zona. Capaces de liderar un nuevo gobierno irakí­, con fondos y con adeptos.
Tú dices que son potenciales aliados de Irán, yo digo que aspiran a gobernar Irak y que no se tienen que ir a Irán a buscar aliados, viviendo en EEUU.
En eso no estamos de acuerdo, pero se trata de un matiz sin importancia...

Ese debe ser el matiz sin importancia: Yo hablo de esos desterrados por llos regí­menes enemigos a EEUU, exiliados en EEUU.
Tú hablas de los pobres diablos.

Cierto que los anglosajones entraron en guerra contra el Baath iraquí­ con el pretexto de las armas de destrucción masiva. Desde el primer dí­a dije (no en este foro) que eran una pandilla de memos. Por supuesto, ignoro si creí­an o dejaban de creer en el infundio (por lo demás muy verosí­mil, no sólo en el caso iraquí­, sino en bastantes otros). Lo cierto es que el Baath iraquí­ habí­a violado repetidamente las normas de la convivencia internacional y de la simple convivencia humana; las habí­a violado en multitud de veces y las seguí­a violando. Era razonable por tanto que cualquiera lo abatiera, lo mismo que a un loco furioso que va acuchillando personas por la calle.

La motivación más poderosa para atacar al ejército iraquí­ el 20 de marzo del 2003 era que no habí­a sido atacado el 19 de marzo. Eso era ya más que de sobra y no habí­a que dar explicación ninguna. No hay que justificar que un loco furioso que va acuchillando a la gente por la calle es un loco furioso que va acuchillando a la gente por la calle antes de abatirlo.

¿Qué hay muchos otros casos en que habrí­a que hacer lo mismo? Pues claro. Lástima que no se haga, aunque eso es siempre explicable.

Ahora, el segundo disparate mayúsculo ha sido intentar hacer de Irak un Estado civilizado. Eso nunca será posible en un Estado musulmán. Simplemente tendrí­an que haberle dado un tratamiento de choque, al modo del que se dio a Alemania antes de entrar arrasando, y luego haber armado a kurdos y chií­tas los suficiente como para que se clareasen entre ellos. Por último, a los pedazos que quedaran, ponerles condiciones draconianas, como le puso Esparta a Atenas al final de la Guerra del Peloponeso, condiciones garantizadas por los B-52, que es lo único que entienden. Se habrí­a acabado el problema hace mucho.

Ignotus CommentTimehace 45 minutos

Lo único que impide a los turcos instalar un régimen de lapidadores, como los iraní­es, es que es, de facto, una dictadura militar de un ejército kemalista absolutamente ajeno a los sentimientos del pueblo, que aspira desesperadamente a un régimen como el saudí­ o el sudanés. El mismo jefe del gobierno actual es uno de esos bárbaros, aunque amedrentado por completo por los militares (por eso anda por ahí­ afeitado y disfrazado de persona).

Por lo demás "nunca" es ciertamente mucho tiempo. Digamos "mientras dure el Islam y su influencia de siglos", que es más tiempo todaví­a.

Ignotus CommentTimehace 13 minutos

Le desearí­a que llevara razón. Lástima que yerre. Yo también conozco musulmanes. Parece civilizados algunos, pero todo indica que, cuando vuelven a su medio son otra cosa. Habrá excepciones, pero no parecen tener mucho peso. Imagine unas elecciones libres en Egipto y tiemble.

Mas alla de que me opuse y me opongo a la guerra de Irak, (sin embargo apruebo en lo personal la guerra de Afganistan) , nadie duda que la razon fueron intereses, ahora hasta Blair y Bush no tienen discurso, ellos mismo lo han dicho que las WMD no existen y demas. Seguramente con tales declaraciones hubiera sido un escandalo, pero no lo fue, Democratas como Conservadores (UK) estan tan interesados en sacar su tajada de ventaja que se siguen fijando en el pasado, eso ya paso, las razones no importan, la invasion ya es un hecho y los problemas estan a flor de vista, la pregunta es que hacer desde aqui en mas y decir "retirar las tropas ya" es mas que infantil y ridiculo. Pero eso no se debate, porque justamente no tienen la respuesta, Hilary Clinton parece no saber contestar, Obama tampoco, menos David Cameron (UK) y otros, porque justamente estan mas interesados en la ventajita politica y sus "intereses" propios que en la situacion actual, eso da mas gannacia politica que la solucion.

Y ahi cae la progresia Europea y como no podia ser de otra forma nodo50 se suma al coro de ridiculeces, asi que Sadam empezo a vender petroleo en Euros y los dolares son "billetitos mojados"....Quien dijo tal estupidez? Hay que ser ignorante para tal afirmacion, la resolucion 661 de la UN creo un embargo total de la venta de crudo por parte de Saddam, esto fue en 1990 cuando todavia las tropas IRakies no se habian retirado de Kuwait, despues de perder la guerra, en 1991 y hasta la fecha de invasion en 2003 , la resolucion 706 de la UN le impone un embargo parcial, solo permitiendole exportar 1.6 Billones de dolares por anio para que Irak pudiese mantener a su poblacion fuera del hambre y complementario a eso, el programa "oil for food" que se adiciona a eso, solo cambio de bienes minimos indepensable (aliemntos e insumos medicos) que Irak podia pagar con Petroleo.

Que le va a hacer a usa 1.6 Billones de Dolares en Euros?

Justamente aca esta la segunda parte del problema, porque seamos honestos , como Bush o Blair no van a hacer lo que se les antoje si las "supuestas" voces opositoras no hacen mas que fijarse sus propios intereses y producir fabulas o teorias conspirativas en lugar de hecho concretos?

Es una guerra entre los fascistas yanquis y los fascistas de la OPEP,ente que se atribuye el poder poner el precio del petroleo según la conveniencia de los GOBIERNOS que lo constituyen.

Así­ estamos,los fascistas nos llevan a la destrucción y hay gente que defiende a unos y a otros....,cuando los dos son culpables.

Bueno, a mi se me ocurre, a primera vista, varias razones para invadir un pais productor de petroleo. La primera y mas obvia es una especie de politica fiscal inspirada en un tipo de keynesianismo de corte militar, un remedio clasico para salir de una recesion fijandose en las teorias de JMK y sus seguidores. Gasto del Estado aumentando + bajadas de impuestos = crecimiento en la produccion.

Eso visto desde una optica optimista. Suponiendo que el gobierno Bush atendiera a intereses mas "oscuros", famosas son sus vinculaciones con empresas distribuidoras de petroleo. Es un absurdo decir que el interes de promover una guerra seria bajar el precio del petroleo: las empresas lo que quieren es vender mas y mas caro. La destruccion de infraestructuras relacionadas con el petroleo en Irak era un hecho que debio ser previsto, y sin duda lo fue. Esto, evidentemente, genera una contriccion en la oferta de petroleo que anima a subir los precios, pero mas aun: la inestabilidad en Irak propicia un efecto especulacion sobre el oro negro que propicia esta tendencia todavia mas. Por supuesto, otros factores influyen sobre el precio del petroleo (demanda creciente...). La cuestion es que todas las empresas petroleras, generalizando, estan registrando beneficios record.

Tambien tenemos los suculentos contratos de reconstruccion, amen de los de empresas de defensa y otros proveedores privados del ejercito estadounidense, que tambien estan haciendo el agosto en los conflictos actuales.

Sertress, no hables de la Opep, el dólar y el euro, porque no tienes ni zorra idea, y menos aún vas a aprender copiando de páginas conspiparanoicas gilí­ses que dicen que si la Opep vende en euros se acaba el dólar y chorradas por el estilo...

Por otra parte, sin intentar explicar alguno de los factores que influyen en la cotización de las diferentes divisas, he de recordar la maldición griega; que los dioses concedan tus deseos.

Si el dólar cayera por debajo de 1.5 euros, por ejemplo, el euro se habrí­a revalorizado frente al yen, al yuan, el dólar canadiense, australiano, y prácticamente todas las divisas del mundo, que fijan su cotización, directa o indirectamente, en relación al dólar. Eso implicarí­a una recesión tan fuerte en Europa, y tan duradera, que, si creyeras que eso va a pasar, harí­as bien en convertir ya todos tus activos a oro, commodities y otras mierdas en previsión del pifostio monumental que se montarí­a.

No, Sertress, las cosas son MUCHíSIMO más complicadas de lo que imaginas.

Es un tema ya muy viejo, complejo, y por lo tanto largo de explicar. Muy resumidamente.
- Irak, el régimen baathista, corrí­a riesgo de implosión. Peligro iraní­ ( mayorí­a chií­ ).Peligro de conversión en puerto franco para enemigo militar; Al Qauida, bien como arma del régimen baathista, bien por caí­da del Régimen. Peligro de contagio a Golfo Pérsico, mayorí­a sunní­ y de caí­da del régimen saudí­ en pezuñas todaví­a mucho más f.ollacabras ( de hecho, en manos de Al Quaida )
- Convencimiento ideológico y doctrinal de que la única solución viable y duradera a medio y largo plazo es la extensión de la democracia representativa en los paí­ses árabes.
- Fortalecimiento de Israel ( de hecho, cada que vez que oigo a uno de la izquierda israelí­ criticar a USA me pongo de los nervios porque son unos hideputas desagrecidos )
- Convencimiento de que estamos ante una agresión militar, una GUERRA, que no es sólo contra terroristas apocalí­pticos ( Al Quaida ) sino contra Regí­menes que atentan contra la esencia y la misma existencia de las democracias liberales, con capacidad CRECIENTE para causar verdadero daño; Corea del Norte, Irán, el llamado Eje del Mal, y que sólo puede ser afrontado con la vacuna democrática a medio plazo.
- Necesidad de aseguramiento del aprovisionamiento de una materia prima esencial en una zona estratégica con un potencial explosivo acojonante. Éste es un interés legí­timo.


Hay muchas más razones y desde luego, el relato de la argumentación es mucho menos telegráfico.

Estados Unidos tiene menos deuda, en relación al pib, que Francia, Alemania, Italia o Bélgica. Y muchí­sima más capacidad para pagarla.

Si quisieras que tus hijos gocen de un buen nivel de vida, harí­as muchí­simo mejor comprando dólares que euros, pero vamos, allá cada cual.