Educando a los fanaticos (teoria politica liberal 100%)
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Antes de que se convierta este foro en una madrasa, una escuela de catecismo o una secta, teoria politica liberal "on topic" acerca de religion:
Extracto Epistola de tolerantia - John Locke - Circa 1683 AD
"La tolerancia hacia aquellos que difieren de otros en materias de religión es tan conforme al Evangelio de Jesucristo y a la razón genuina de la humanidad, que parece monstruoso que los hombres sean tan ciegos como para no percibir claramente la necesidad y ventaja de ello. No censuraré aquí la soberbia y la ambición de algunos ni el apasionamiento y poco caritativo celo de otros. Estos son defectos de los cuales difícilmente podrán liberarse los asuntos humanos; son de tal naturaleza que nadie querrá aceptar que les sean imputados, sin adornarlos de ostentosos colores y
buscar así alabanzas, mientras, pretendiendo condenarlos, se dejan arrastrar por desordenadas pasiones. Pero aun cuando algunos disfracen su espíritu de persecución y crueldad poco cristiana con el pretexto del bienestar públi-
co y de la observancia de las leyes, y otros pretendan que con la excusa de la religión queden impunes su libertinaje y licencias, estimo que nadie debe engañarse a sí mismo ni a los otros con razones de lealtad y obediencia al
príncipe o de ternura y sinceridad hacia el culto de Dios; y considero que es necesario, por sobre todo, distinguir la esfera del gobierno civil de la esfera de la religión y establecer los límites exactos entre una y otra. Si no se hace
esto, jamás tendrán fin las controversias que surgen permanentemente entre los que tienen, o por lo menos pretenden tener, de una parte, una preocupación por los intereses de las almas de los hombres y, de otra, una preocupa-
ción por la comunidad."
"Es deber de todo gobernante, mediante la ejecución imparcial de las mismas leyes, garantizar a todos en general, y a cada uno de sus súbditos en particular, la posesión justa de las cosas que pertenecen a esta vida. Si alguno pretende violar las leyes de la justicia pública y de la equidad que están establecidas para la preservación de estas cosas, su pretensión deberá ser frenada bajo la amenaza de castigos que consistan en la privación o
disminución de aquellos intereses civiles o bienes de los cuales podría gozar en caso contrario. Pero al ver que ninguno querrá sufrir voluntariamente el castigo de ser privado o reducido en parte de sus bienes, y mucho menos
en su libertad o existencia, será entonces el magistrado, con el poder y al fuerza de todos sus súbditos, quien castigará a quienes vulneren los derechos de otra persona" -
Von Mises (escuela Austriaca):
"Liberalism limits its concern entirely and exclusively to earthly ife and earthly endeavor. The kingdom of religion, on the other hand, is not of this world. Thus, liberalism and religion could both exist side by side without their spheres touching. . . . Liberalism proclaims tolerance for every religious faith and every metaphysical belief, not out of indifference for these higher things, but from the conviction that the assurance of peace within society must take precedence over everything and everyone." -
si es por eso, abrite un hilo "censuren a Amir y a David".....
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"The illiberal beliefs exhibited in recent weeks by a large segment of the Muslim population confirms, in many ways, the incompatibility of liberalism with conservative Muslim thought. It is not the fact that these individuals are Muslim, but that the culture and society they embrace have rejected the separation of church and state and the ability of individuals to freely discuss ideas that may be offensive to religious sentiment. However, systemically, it also shows that one of the greatest threats to the spread of liberal democracy is not and was not the authoritarian regimes that have existed in the Arab world, but the Islamist-backed popular movements in places such as Egypt and Palestine. It is the ideas that many Islamists believe in that in fact make it difficult for liberal democracy to be established in the Middle East today and are now moving into Europe’s increasing radicalized immigrant community."
http://sean.gnn.tv/articles/2189/Islam_and_Liberalism -
http://es.wikipedia.org/wiki/Mon%C3%B3logo
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Con permiso de Abroad, traduciré sus textos:
1. Escuela austriaca.
"Los límites y esfuerzos del liberalismo se circunscriben al ámbito de lo terrenal. El ámbito religioso, por otra parte, no es de este mundo. Así pues, liberalismo y religión podrían coexistir sin tocarse ambos ámbitos… El liberalismo proclama la tolerancia para cualquier religión, fe o creencia metafísica, no desde la indiferencia a las cosas superiores, sino con la convicción de que asegurar la paz social, debe ser preferible a cualquier cosa o persona. (Lo que debe ser entendido como cualquier creencia personal)."
2. Islamismo y liberalismo.
"El antiliberalismo mostrado hace pocas semanas por un amplio sector de la población musulmana, confirma claramente la incompatibilidad entre el liberalismo y el conservador pensamiento islámico. No es por el hecho de que los individuos sean islámicos, sino porque su cultura y sociedad han rechazado la separación Iglesia-Estado y la posibilidad de que el individuo exprese libremente ideas que pueden ser ofensivas para los sentimientos religiosos. Sin embargo eso también demuestra que una de las mayores amenazas para la extensión de la democracia liberal no son los regímenes autoritarios existentes en el mundo árabe sino los movimientos retro-islamistas en lugares como Egipto y Palestina. Las ideas en las que creen muchos islamistas, dificultan que la democracia liberal sea implantada hoy en día en Oriente Medio y están moviendo a una creciente radicalización en los inmigrantes europeos." -
De acuerdo con el segundo, que anula al primero, con el que soy abiertamente hostil.
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mas claro que el agua...
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Gracias por la traducción, Rey. ¿Por qué eres "abiertamente hostil" al punto 1.?
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"El liberalismo proclama la tolerancia para cualquier religión, fe o creencia metafísica, no desde la indiferencia a las cosas superiores,"
Porque tolera religiones intolerables, tales como el islam. (Parodiando a Hiro Hito).
"El ámbito religioso, por otra parte, no es de este mundo."
Porque condena a las religiones civilizadas, que sí aprecian las buenas obras al papel de comparsas. De objetos de su Gobierno, no de sujetos protagonistas. El mismo error y la misma prepotencia que el comunismo. -
Claro, pero con lo que dice en el punto 2 (incompatibilidad entre liberalismo e islamismo) será que tolera todas las religiones, pero no así al Islam.
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Se trata de que las "creencias" queden en el ámbito privado. >El ámbito religioso, efectivamente, no es de este mundo.
RD ¿Te cuesta tanto trabajo ver un poco más allá? -
De eso nada, que quede el liberalismo en el ámbito privado... ¡Hierocratismo ya!
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"De eso nada, que quede el liberalismo en el ámbito privado... ¡Hierocratismo ya!"
Andate a padregrassi.com, GayDavid. -
Es como dice Cide, son dos ambitos distintos, los cuales son los mismos que detalla Mises en el primer postulado. Ademas no hay que ser un genio, en que forma se puede jugzar la fe? En que forma se pueden hacer juicios de valor o similares en asuntos espirituales? Mas alla de que cada uno los haga de acuerdo a su fe, de hacerlos el Estado y su monopolio de poder se pondria en peligro la libertad religiosa y se prohibira de forma cuasi facista.
Mas alla de que la traduccion esta muy bien (gracias) , fijate que hay una diferencia, el texto en ingles usa la palabra "Muslim" (Musulman) y en tu traduccion esta la palabra "Islamista" , las cuales son muy distintas. Nadie con uso de razon se opone a la forma de culto de los musulmanes, nadie tiene poder para decir si es "la verdadera' fe, cada cual tendra libertad de conciencia para seguirla o no, tampoco estamos discutiendo "asuntos ecumenicos" de la forma de culto. Un musulman en ese ambito es un devoto religioso como cualquier otro. Sin embargo la palabra Islamista es distinta, porque justamente es Islamismo rompe con lo puramente religioso para convertise en un sistema politico con sus leyes (sharia) y distintos tipos de liderazgo politicos que han sido adaptados con el correr de los siglos, pero este sistema atenta contra la democracia liberal y sus derechos basicos de libertad.
La trampa del Islamismo consiste justamente en generar "Islamofobia" donde no la hay, nadie le esta prohibiendo a un Musulman serlo, lo que se critica y se intenta evitar es justamente que se implemente la politica en que consiste el Islamismo, la propaganda Islamista es muy burda, porque justamente es facil demostrar todas las fallas y toda la represion que representaria un sistema asi en occidente cuando solo basta mirar a oriente y ver la pobreza, represion y surfimiento que ese sistema genera en las poblaciones de oriente. Pero justamente cuando se ataca ese sistema y en orden para cambiar el foco ya que lo inegable esta a nuestra a vista, se intenta poner ese todo y acusar de reprmir religiosidad, lo cual es pura mentira.
Cualquier individuo que defienda los principios minimos y basicos de libertad esta defendiendo los pilares de la civilzacion occidental y sus valores mas preciados, pero sobre todo hay que dejar las mentiras de lado, el que defienda estos valores y critique la soberbia y el sistema represivo Islamista que algunos Musulmanes intentan agregarle a su credo no es un Islamofobo, sino un defensor de sus propios principios, siempre y cuando se respete claro la libertad de culto como Mises dice mas arriba. -
Y para mas, un muestra muy comica que demuestra la ignorancia y sobre todo la soberbia de aquellos que no ven la realidad de este mundo:
"El sistema economico islamico es el sistema mas equilibrado y justo, porque considrera la libertad individual y al mismo tiempo garantiza la prospreidad y justicia social. Podemos decir que es un sistema moderado entre el socialismo- marxista- y el capitalismo..
El comunismo hace que el individuo sea un tornillo en la maquina del estado! Y el capitalismo da una libertad extrema al individuo para que explote el mundo entero!!
Las dos cosas son dos extremos ..
Degraciadamente el sistema economico islamico no se pone en practica, en la tierra , hoy en dia ..Por que? Porque simplemente hay una minoria - elite- mundial ..un govierno secreto de criminales,que quieren llevarse todas las riquezas del mundo!! asesinan a los justos , causan guerras para que haya conflictos continuos, mientras ellos venden armas y se hacen mas ricos!! Luego nos salen a laavr cerebros hablando de "derechos humanos" de "paz" y de "libertad" , bonitas palabras ,pero son solo palabras...
Es un tema complicado..y los muslims de hoy en dia estan gobernados por gente que ama los tronos , y al mismo tiempo estan bajo amenazas constantes de qu esi no siguen las reglas de los fuertes , ya saben lo que les pasa..golpes de estado, etc... es complicadito... "
http://foros.webislam.com/forum_posts.asp?TID=3063&PID=59260#59260
Mas alla de desconocer por completo la obra de Smith, la cual no es contra de la religion sino muy por el contrario, al igual que Locke pretende matenerla en su propia esfera, pero de nuevo la intrusion en la politica no solo es detestable sino que es basada totalmente en la ignorancia.
Que economia "Islamica" hablan? Arabia Saudita? Iran? Porque en medio oriente se da una constante, los Sheiks son multi millonarios y la poblacion ultra pobre. Claro que algunos diran "Pero no eso no es la forma genuina" cual es entonces? La de los califatos ? Porque esa es identica.
Algunos preceptos de la economia "Islamica" dicen que prestar con intereses es "haram" , hay algo en nuestra economia que prohibe dicha implementacion? En economias de libre mercado cualquier modelo (lease la Riqueza de nuestras naciones Smith) puede ser adoptado, HSBC y otros bancos tienen banca "Halal" sin intereses sino pidiendo reparticion de esas ganancias, es necesario entonces romper la forma voluntaria de decision e implmenentar una unica verdad? El libre mercado las posibilidades son multiples, no es capital meramente, cuantos paquetes societarios en lugar de invertir capital se invierte trabajo? Cuantos empleados terminan siendo parte de la compania por compartir paquetes accionarios dados como premio a su desempenio?
Otra gran trampa ahi es que los Islamistas creen que todo es propiedad de dios, lo cual desde el punto de vista espiritual es valido, no fue el gran creador para los creyentes a caso? La diferencia es que volcar eso en un modelo que siquiera existe es no solo una violacion al derecho de propiedad sino tambien una farsa, si dios no vive en este mundo, como entonces "administra" esa propiedad? Ahi viene (a semejanza del comunismo y otras formas totalitarias) la mentira, es un hombre, su politburo o su circulo de sabios quienes terminan haciendolo en nombre de dios...es decir una excusa mas para el control politico. -
Tan difícil es entender que "al césar lo que es del césar y a dios lo que es de dios" para los creyentes?.
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Muy interesante lo que expones, Abroad.
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Stones:
No soy creyente, pero tampoco teófobo, ni teoexclusionista. Si la vida es un partido de fútbol a doble vuelta, como el hombre juega el partido de vuelta en el ámbito celestial, Dios debe jugar el partido de ida en el terrenal.
Por eso, como ateo y antiteófobo, estoy en desacuerdo con esa interpretación de las palabras de Cristo. Puesto que el único partido a la vista es el de ida, a favor de que Dios y los dioses paganos participen en ese juego.
Y como liberal-antiliberal que soy, a favor de excluir al islam de ese juego, mientras no se regenere.
Paradójico, contradictorio y multidireccional: así soy yo... ¡y tantos semejantes! Más de los que parece que hay, pero yo al menos lo digo: ¡soy paradójico y contradictorio! ¿Pero por ventura eso hace menos sólido mi argumento? -
Cuanta arrogancia mister abroad, intitular asi un hilo. Para empezar sere sincera, mi ultimo post coincidio con una contestacion suya bastante despectiva hacia mi. No recuerdo su post para busqueda y no puedo contestarle como debiera, solo se que tenia que cerrar sesion por fuerza mayor y no podia responderle a la sazon. Me quedo mal regusto de su respuesta, porque me sentia obligada a decirle algunos puntos aclaratorios, pero no pude. Ahora cuando usted intitula asi este hilo (sin leer su contenido, no me apetece; el titulo y su recuerdo despectivo me incita a no leer de que va) lleva en si una arrogancia implicita y/o explicita que me da pena ver como tiene usted parroquia.
Lo he dicho antes/durante y ahora el problema de la Vieja Dama (con usted incluido) es siempre lo mismo echar la culpa de sus propios errores a "elotro" lease literalmente lo que significa "hebreo". Sabra usted interpretar que le digo?.
:D
Veremos por donde sale, son ustedes previsibles, repetitivos y encima soberbios.
Shalom. -
Esther: Me niego a ser la parroquia de nadie. Yo sí he leído el hilo y me ha parecido muy interesante lo que en él se dice, por eso intervengo. ¿qué es eso de tener "su propia parroquia"?
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Madelon amiga, he dicho asi mi post porque abroad intitula con soberbia, la misma con la que el me contesto a una opinion mia que dije sobre Europa y que no deja de ser una opinion, pero que debe de ser contestada con educacion, la recuerdo muy beligerante y con conotaciones personales y siento no haber podido responder en su momento, ya digo y repito fuerza mayor me obligaban a no responder en su momento, si abroad lo desea que busque el mismo su post hacia mi y yo le digo los argumentos, pero olvidando lo anteriormente dicho y respondiendote, el titulo de este hilo debiera de hacer reflexionar, quien es fanatico?, pregunta a un musulman, pregunta a un judio o pregunta a un ateo, o cualquier otro que no responda a lo que los "hegemonicos" intentan hacer de la vida de un ciudadano que desea ser uno mas. Lo de Locke nada tiene que ver con lo que se intitula ni siquiera lo de Von Misses.
Un cordial abrazo. -
"el titulo de este hilo debiera de hacer reflexionar, quien es fanatico?, pregunta a un musulman, pregunta a un judio o pregunta a un ateo, o cualquier otro que no responda a lo que los "hegemonicos" intentan hacer de la vida de un ciudadano que desea ser uno mas."
??? Me parece que el título y el tema del topic estan bastante claros. Los fanáticos son los que buscan imponer su religión y sus dogmas a los otros por la fuerza (o mejor dicho, a través del Estado). Ha pasado con cristianos, judíos, musulmanes y ateos, y dudo que alguien que sepa lo que es la libertad de culto y el liberalismo (a diferencia de nuestro camelludo amigo Amir) tenga que sentirse ofendido por el título del hilo o su contenido. -
No hace falta sentirse fanático para entrar en el hilo. A mí no me parece ofensivo. Si no te consideras "fanático" no tienes por qué sentirte aludido. Y si eres fanático, pues nada, entras y aprendes... Hay para todos los gustos. Por cierto, me alegro que estés de vuelta, Esther.
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Madelon y Desertor no lo podria haber dicho mejor ...
Y Esthercita si tenes un problema conmigo o el hilo que mencione (en el cual como de costumbre te despachas en contra de Europa y Ociddente) se discute donde se corresponde, porque al momento lo unico que produciste para este hilo fue un ridicullo sin siquiera producir un solo argumento. -
Que no, Esther, que donde dice "fanáticos", quiere decir "fantásticos."
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vos david, no se si entras en la categoria de fanatico, pero si , le pegas en el travesaño...
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vos david, no se si entras en la categoria de fanatico, pero si no , le pegas en el travesaño
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Disculpame Esther, pero Amir desde que entro al foro nos llama todo el tiempo infieles y Kafir... nadie ha protestado por esa forma despectiva en que se dirige a nosotros, nisiquiera tu que seguramente lo debes haber leido, a lo mejor porque no le damos importancia aunque ya Madelon se lo comento una vez... el titulo del hilo no me parece que fue intencionalmente escrito para ofender de esa manera en que tu lo tomas, para ser exactos esta dirigido a Amir que solo se dedica a temas relacionados directa o indirectamente con la religion, y sabiendo que un musulman no separa la religion y el estado fue como abroad se acordo de abrir este hilo...
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¡Joer! ¿Tienes telepatía con Abroad?
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David... simple deduccion...
lib_slo Holmes :) -
Pues la cuestion no va porque diga por si solas esas palabras, sino por las que abroad acompaño a un comentario mio criticando a Europa y parece que no le gusto demasiado, se posiciono despectivamente y claro me llama la atencion como intenta ser liberal y no acepta criticas en cuanto a lo que hasta ahora es el llamado mundo occidental. Paradojico es cuanto menos que sea un intransigente cuando otros deciden criticar actitudes hipocritas de los europeos y luego sea el quien tache a otros de fanaticos.
Claro que el señor abroad ya es conocido por como puede criticar a otros que a el no le hace mucha gracia.
En cuanto a lo que dice lib_slo, pues no se quien empezo primero, pero cuando llegue Amir se iba harto de imprecaciones e insultos, si mal no recuerdo. He leido muchas cosas y he pasado de las trifulcas inutiles (otras veces no he pasado) ahora bien si veo que una persona es constantemente atacada por lo que es y no por lo que dice, no considero que yo debe decirle nada si esta persona se defiende.
Es muy sencillo, Yasmila ha sido gravemente ofendida y es musulmana, como podeis todos observar he defendido los buenos modos y lo que Yasmila debe tener claro es que sin ser musulmana la que ahora mismo escribe ha defendido que su dignidad no sea pisoteada, algunos de vosotros lo habeis hecho igual, verdad?. Pues esta leccion sirve para que tanto Yasmila como abroad se den cuenta que:
1.-Yasmila tiene defensa en Occidente, en el mundo musulman es eliminada.
2.-Abroad no tiene derecho a insultar a nadie por su procedencia, sea esta cual sea y si critica a los fanaticos que no se ponga el mismo a la altura de los susodichos.
Espero haber aclarado el por que de mi post anterior hacia abroad. Y si el quiere que busque su propio post y vereis que lindo fue contestando.
Saludos y buen dia para todos. -
Asi que ahora hay que jugar a la "camaraderia" y meterse en hilos que venian bien solo para hacerse la victima y discutir, ya esto parece un jardin de infntes.
Mira Amir, (o su version femenina Esther) yo no voy a dejar de cirticar a nadie me importa un rabano Yasmila, me importa un rabano Amir, y me importas un rabano vos (si es que no son la misma persona) , en este hilo no supiste contestar , el otro hilo no lo discuto aca, esta abierto. Que pasa? Tenes miedo que postee tus "maximas" como "que muera la vieja ramera"?
Mas alla de que sos una ignorante, facista, mentirosa, busca problemas, maleducada, mediocre, llorona, chiquilina ,malaleche en que parte de este hilo dije algo? Que te pasa? Te cae mal ser fanatica? Ese es tu problemita, tus acusaciones infundadas en este hilo lo prueban mil veces, porque encima siquiera aportaste discusion a este hilo, nada mas pelea barata de conventillo.
Y es cierto, cuando alguien se quiere pasar de vivo , mas a de una vez lo freno y de ser necesario lo mando a donde corresponde, no tengo tiempo para sutilezas, ahora eso si, jamas generalizo y meto a la gente que no tiene nada que ver, algo que vos sos especialista y encima sin siquiera arguemtos, mira que linda tu propia fracesita Veremos por donde sale, son ustedes previsibles, repetitivos y encima soberbios. en este mismo hilo, sin contar otras que no voy a meter aca porque al menos no me gusta el chisme,
Este es un foro de liberalismo, lo que estamos discutiendo es politica, mas alla de ser un pocos hilos en "topic" al menos no llamo a nadie "infiel" o hablo de "superioridad moral" , por favor , lo unico que falta ahora, que no se pueda hablar de politica en un foro de politica!
Si no te gusta este hilo (a) proba porque estamos equivocados con un argumento o (b) andate al hilo de Yasmila a seguir chismoseando , seguramente en ese hilo estaran a tu altura de chismoza para que te contesten., porque bastante te gusta la acusacion gratuita. -
Amiga Esther, por verguenza ajena y por solidaridad de género..pido disculpas por los epitetos insultantes que te propino este ser ( para llamarle de alguna manera ) que se hace llamar Abroad. Un clásico ejemplo que el hábito no hace al monje.
El recibió una buena educación, pero no lo practica.
Nació patán, vive como un patán. De seguro morirá como un patán. -
Ven lo que digo? Mas falta de fundamentos y lo peor siquiera "on topic" ...
El resto ni merece comentario, algunos quieren hacer "un chat" de esto. -
No te apures Amir, este es otro "asilvestrado" pontificador, de hecho no me argumenta, me suelta "bellos epitetos". :D
En vez de razonar, suelta bilis. Previsible y tonto a la vez. Crei que tendria la gallardia de exponer razones, pero no.
Este es su techo... :D -
Abroad, que icono te pusiste?... es un indio o algo por el estilo...
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"No te apures Amir, este es otro "asilvestrado" pontificador, de hecho no me argumenta, me suelta "bellos epitetos". :D
En vez de razonar, suelta bilis. Previsible y tonto a la vez. Crei que tendria la gallardia de exponer razones, pero no."
No hay peor ciego que el que no quiere ver. -
Exacto... Maniana voy a postear otras cositas de los "padres fundadores" que encontre, mientras tanto ignoremos el ruido.
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"CommentAuthorDesertor CommentTimehace 14 horas
"No te apures Amir, este es otro "asilvestrado" pontificador, de hecho no me argumenta, me suelta "bellos epitetos". :D
En vez de razonar, suelta bilis. Previsible y tonto a la vez. Crei que tendria la gallardia de exponer razones, pero no."
No hay peor ciego que el que no quiere ver."
Tu lo has dicho, aplicate el cuento... :DDD -
Uhhhh, que respuesta tan contundente. Le falta alguna a alaaah o yaveeeeh y ya sos el clon del follacabras.
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