Liberal

¿Somos el rebaño? Porque pastores haylos.
Frase para la historia, don Ignotus.
No tardé mucho en renegar de gobiernos, pero si me hubieran hecho esa pregunta cuando renegaba menos y pensaba que alguno era viable; hubiera tardado mucho menos.
No creo que seamos el rebaño porque a mi edad me puedo permitir el lujo de creerme en cierto estado de rebeldí­a, teniendo en cuenta que Lennon escribió Imagine a mi edad, pero sé que los Estados son como un embudo y que al final acabaré pasando por el tubo... así­ que podrí­a desfallecer y pensar ¿Para qué resistirme?
Pero la pregunta es genial además porque parte de la base obvia de que hay pastores. El rebaño puede no saber que es un rebaño (así­ ocurre mayoritariamente), pero el pastor sí­ sabe que es un pastor.
¿Y que ve el pastor?
Pues un rebaño.
Prefiero ser tratado como una cabra que como una oveja.
Ignotus, te debo una decisión.
Gracias por reafirmarme en la mí­a.

Los pastores suelen formar parte de las estructuras diseñadas para surtir las necesidades básicas de las ovejas mientras sirven para ser esquilmadas. Es decir que los pastores tampoco son autónomos, aunque su poder sobre las ovejas sea casi absoluto.
No depende de la oveja que haya pastor, desengáñate. La única solución es que las ovejas embistan a los pastores hasta el punto de que dé miedo ser pastor.
Somos lo que somos, podemos irnos a pastar por nuestra cuenta, sabiendo que si nos encuentra un pastor nos obligará a estar en su rebaño. Habrá ovejas locas y cuerdas, listas y tontas, necias y sensatas, pero el pastor sólo ve ovejas.
Las drogas que se les dan a las ovejas son para producir más y mejor cantidad de lana, para que engorde y alimente más o para que dé más o menos leche. El pastor no ve la necesidad de darle otras sustancias que inspiren su sentimiento individual.

lo de que adolf hitler fue elegido democráticamente es tanto como decir que el madridismo está contento con capello.

saludos

Cuentan que es costumbre entre los pastores cepillarse ovejas. Yo he conocido en mi vida 3 pastores: 2 hermanos del pueblo de veraneo y 1 con quien compartí­ barracón en la mili. De todos ellos se rumoreó la afición a la monta ovina, y el rumor está bastante extendido entre los profesionales del gremio.
El pastor deja la libertad que considera necesaria y al parecer se atribuye la potestad de encular algún borrego de vez en cuando, y el rebaño parece conformarse con no morir de hambre y arriesgarse a no encontrar un lugar donde pastar, o acabar siendo comido vivo por otro predador que no sea un bí­pedo, o, los más inteligentes, procurar no pasar muy cerca del pastor para no ser violado.
Pero por otro lado ¿Puede una oveja embestir a un pastor?
No, porque la oveja es débil y por eso necesita al pastor. Su incapacidad para comunicarse con el resto impide siquiera que exista la posibilidad de que el tema se pueda plantear. La vida del rebaño gira entorno al pastor y eso lo deberí­an saber todas, y las ovejas más inteligentes sólo llegarán a entender que el pastor controla sus vidas, y como son inteligentes sabrán que una lucha contra el pastor está perdida de antemano.
Si en vez de ovejas, las bestias a dominar fueran búfalos podrí­an ser igualmente domesticados, pero por pastores más capaces.
Cualquiera puede domesticar a una oveja, pero no cualquiera puede domesticar a un búfalo.
Los polí­ticos son el reflejo de la sociedad que gobiernan, igual que el pastor que necesita una productora de lana (si lo necesitara) dependerí­a del tipo de rebaño a manejar.
A nivel humano la cosa es compleja, ya que el pastor es aquél que consigue convencer a mayor cantidad de ovejas. Es como si en un rebaño de 100 ovejas, 33 le votaran a un pastor y las 67 restantes fueran detrás, con sus respectivos candidatos preferidos a pastores, cuya función es cuestionar continuamente el rumbo del pastor que guí­a al rebaño porque fuera elegido por 33 ovinos.
Es normal la complejidad, ya que el ser humano es más complejo que una oveja. Más difí­cil de entender.
Esa naturaleza hiperovina del ser humano la demostró el pueblo alemán, cuando por causas semejantes se fue detrás de Hitler mientras aplaudí­a cómo Hitler eliminaba a los pastores que le llevaban la contraria.

Exactamente.
Es lo que decí­a Ignotus: El hecho de que haya pastores significa que hay ovejas.

Hay pastores porque la mayorí­a de la gente se deja pastorear, es así­ de simple. Las personas que se dan cuenta de lo que se mueve por el mundo escasean desgraciadamente.

Si tan sólo fueran ovejas las que integramos el rebaño... quienes pastorean el rebaño son unos cuantos lobos, que intentan extender el derecho a voto a más lobos, pumas y zorros, para decidir con que salsa queremos ser devorados.

Soy humilde, pero creo en la entropia, procurare fijarme en los bisontes e intentare copiar sus metodos a ver si al menos nos lo creemos.

siempre se puede ser la oveja negra

Soy humilde, pero creo en la entropia, procurare fijarme en los bisontes e intentare copiar sus metodos a ver si al menos nos lo creemos.
La entropí­a es energí­a, al menos en términos fí­sicos.
La energí­a sirve, por ejemplo, para recorrer un camino.
La dirección del camino la determina una fuerza.
Si esa fuerza es la mentira.
El camino será una mierda.
En eso andamos.
Sólo se puede saltar del camino, lo que le convierte a uno en delincuente.
Se puede proscribir a las ovejas por saltar del camino, ya que saltarán 1 de cada 1.000 y 999 seguirán la senda.
¿Imaginas hacer eso con los bisontes? Harí­a falta otra estrategia, porque debido a la naturaleza indomable del bisonte (o las cabras) prácticamente todos serí­an proscritos.
Con las ovejas, parece que la coerción es suficiente.
Si se comportan como pastores es porque están convencidos de que somos ovejas: No le des más vueltas.

El problema, creo yo, está en el abandono del campo de la ética por parte de los "liberales". Desde hace décadas, los economistas "liberales, utilitaristas o positivistas evitan emplear argumentos morales, ya sea por la razón (falsa) de que la ciencia debe estar al margen de los valores y porque, como sabios no pueden aventurarse en el discurso ético, ya sea porque están convencidos de que los argumentos "morales" no son "racionales", es decir, irracionales, por lo que no pueden convencer a nadie.
Ello ha hecho que el terreno de la moral haya sido invadido por la nueva ralea izquierdista y estatista. Frente a las propuestas intervencionistas, por más extravagantes que sean, conservadores y liberales sólo pueden mencionar débilmente lo desorbitado de su coste económico, combate de retaguardia condenado al fracaso.

Estimo con Rothbard que una doctrina de la libertad ha de basarse en la moral (derechos naturales) y en los derechos de propiedad. No se trata ya sólo de establecer los fundamentos intelectuales de los derechos, sino de cuidar de dejar muy claro y argumentar acerca de las aplicaciones concretas de lo que es, o deberí­a ser, el derecho de propiedad de cada persona, y de lo que deberí­a considerarse como un delito o un crimen contra esos derechos.

Así­, en una sociedad libre, ¿quién es propietario de qué, y cómo se decide semejante posesión? ¿Cuáles son las implicaciones de la posesión de sí­, o de la primera apropiación de recursos naturales no utilizados todaví­a? ¿Y cuáles son las implicaciones de estos derechos de propiedad en el ámbito -y sobre la existencia misma- del Estado?

En esencia, la Ley Natural es una ética profundamente "radical", porque marca lí­mites al estatus quo actual, que tal vez viole gravemente la ley natural.
Si se considera que la razón descubre, a partir de las "iclinaciones básicas de la naturaleza humana... la ley natural absoluta, inmutable y de validez universal en todos los tiempos y lugares", se sigue que esta ley natural proporciona un cuerpo objetivo de normas éticas en virtud del cual se pueden juzgar las acciones humanas en todo tiempo y lugar (definición del Juez Patterson en su tratado sobre Jurisprudencia y Derecho consuetudinario)

En el ámbito de la polí­tica de la acción del estado, la ley natural se presenta al hombre como un conjunto de normas que pueden suponer una crí­tica radical a la ley positiva en vigor impuesta por el Estado.
La existencia de una verdadera ley natural al alcance de la razón, constituye una amenaza potencialmente grave frente al predominio de costumbres ciegamente tradicionales o frente a la voluntad arbitraria del aparato estatal.
Así­, establecer los principios legales de toda sociedad utilizando la razón humana para descubrir la ley natural es el más adecuado al hombre y el más noble y plenamente humano.
Estas implicaciones radicales y revolucionarias de la ley natural fueron brillantemente comprendidas por el gran historiador y liberal Lord Acton. Acton advirtió que el profundo fallo de la antigua concepción griega de la filosofí­a polí­tica de la ley natural -y el de sus posteriores seguidores- consistió en identificar la polí­tica con la moral y en considerar, por tanto, al estado como agente supremo de la moral social.
Desde Platón y Aristóteles, se viene fundamentando la proclamada supremací­a del Estado en la tesis de que la moralidad no se distingue de la religión, ni la polí­tica de la moral; y que en religión, moralidad y polí­tica hay un solo legislador y una única autoridad.
En opinión de Acton fueron los estoicos quienes desarrollaron los principios correctos, no estatales, de la filosofí­a polí­tica de la ley natural.
Acton comprendió que todo cuerpo o conjunto de principios morales objetivos enraizado en la naturaleza misma del hombre debe entrar inevitablemente en conflicto con el derecho civil y con la ley positiva. Para él, este conflicto inevitable era uno de los atributos esenciales del liberalismo clásico:
"El liberalismo busca lo que debe ser, sin tener en cu7enta lo que es".

Y así­, para Acton, lo individual, equipado con la moral de la ley natural, configura una sólida posición desde la que criticar los regí­menes y las instituciones existentes, para situarlas bajo la cruda y dura luz de la razón.

Son muchas vueltas para mí­....jajaja no sé, yo digo que a mi nadie me enseño a robar ,matar o hacerle daño a otra persona y que mi Libertad termina donde empieza la del otro, es eso positivismo?? no lo sé ,es eso iusnaturalismo??? no lo sé ,sólo sé que en las noches duermo tranquilo sabiendo que no cague a nadie ...puede decir eso mismo un burócrata??? un polí­tico??? creo que no y si lo hace es por ignorancia o mala leche...ahí­ tiene el pueblo....que siga eligiendo ignorantes y mala leches para que los gobiernen,así­ nos va...

Joer Cide, que nivel...

Yo estoy embotado del mensaje anterior, te contesto esta noche cuando este mas fresco.

Te anticipo, creo que debemos definir el termino libertad, y no me refiero precisamente a eso de si somos esclavos de comer o no, no tiene sentido porque podriamos ser esclavos de comer carne o de comer piedras, este debate lo he tenido antes con gente con altos valores espirituales, si encuentro el enlace lo posteo.

Nunca he creido que un yanomami o un asceta de la india fuesen pobres, de hecho hay algunos muy ricos y libres cuya unica posesion es un cuenco de madera.

El liberalismo entendido de esa manera es anterior a los estoicos, la cabala. Aunque tambien podriamos hablar del gnosticismo cristiano, del sufismo o del budismo. Me acerque a este mundo por esa via, comparando las religiones de iniciacion (frente a las de fe) y por la historia universal de las drogas y su represion, se de ejemplos que anticiparon el gran hermano desde hace milenios y siempre me he interesado por los pueblos mas libres, siempre mejor Atenas que Roma, Mayas que Aztecas, Celtas que Normandos, etc...

Edito para comentarte que no he leido jamas a un clasico, solo citas y titulares, pero con "Historia General de las Drogas" de Escohotado y con Gargoris y Habidis, (Historia magica de España) de Drago, solamente con eso y para el que separ leer entre lineas se puede uno volver ancap. Cuando accedi a internet y vi qeu existia esa ideologia no me lo creia, coicidia como un guante. Eso si, tengo que pulirlo qeu el guante esta un poco nuevo aun.

Hasta pronto.

Ya esta digerido, si, es cierto, es mas facil conocer que es la virtud en la ley (termino aun mas elevado que la libertad, que ya es dificil) si la definimos en un entorno de relaciones individuales por la misma razon que un articulo de la wikipedia bien hecho es mejor que el de cualquier enciclopedia.

Desde el monopolio no se puede ser tan preciso por definicion en la marcacion de limites porque es solo un elemento el que actua, es insensible al error y no no necesariamente esta motivado por el deseo de virtud, no tiene herramientas de autocorrecion, o si las tiene son mas toscas.

Dejemos las piedras talladas y pasemos a las pulimentadas.

Una piececita mas en el puzzle de mi cosmogonia personal puesta. Suena pretencioso, pero distingo el dibujo principal.

Cide, no quiero ir a la India porque es posible que me quede en las fuentes del Ganges por siempre jamas amen xD

Edito: Huxley es Prisciliano ;-)

Ni se puede ni se pretende, amigo Khayman.

Lo demas se comenta solo, esto...

Para pretenderlo deberia ser un hombre de virtud y aun asi estaria mas limitado porque no es omnisciente, la democracia es antagonica a la meritocracia, por eso los atlantes y los tartessos eran los mas poderosos.

Comoquiera que no existen angeles y de existir tienen cosas mas importantes que hacer y teniendo en cuenta que el poder corrompe como enuncio Acton...

Total, estan rodeados lo mires como lo mires xD

"se puede definir una sociedad libre como aquella en la que los tí­tulos de propiedad se fundamentan en las realidades humanas básicas: en la propiedad de cada individuoi, en virtud de su ego sobre su propia persona y su propio trabajo, y en su propiedad sobre los recursos que descubre y transforma."

1)¿Hace falta transformar el recurso para proclamarlo como propio?
2)Si la respuesta es no: ¿Los nativos de américa podrí­an reclamar propiedad sobre millones de hectáreas no transformadas de las que fueron expulsados por ejércitos organizados?
3) Si la respuesta es no ¿El poder defender la propiedad frente a usurpadores determina si uno realmente es propietario?

O sea, si hay un derecho de propiedad natural e imprescriptible nos volvemos todos a Europa y les devolvemos su propiedad a los tehuelches (o a los indios a los que ellos se la quitaron), y si no es así­, y el derecho de propiedad es algo que hay que defender más allá de la retórica, nos armamos hasta los dientes para que no venga alguna potencia a darnos por saco y meternos en "reservas".

Igual que yo jaja. Magní­fico hilo.

Es un palabro.
Demo-cracia: Gobierno-del-pueblo.
Pero que el pueblo se gobernara a sí­ mismo exigirí­a el mismo número de gobernantes que de gobernados, ya que el pueblo gobernarí­a al pueblo, y el pueblo que gobierna son todos y el pueblo gobernado también son todos.
La solución más lógica es que cada quien se gobierne a sí­ mismo, de manera que se mantenga esa prioridad de que exista el mismo número de gobernantes que de gobernados.
Pero si cada quien se gobierna a sí­ mismo deja de haber democracia, porque no existe un gobierno para el pueblo, cuyos individuos se gobiernan solos.
Existe otra solución que es nombrar representantes.
Es otra solución, pero no es democracia porque a partir de ahí­ gobernarán los representantes de los sectores mayoritarios, gobernarán los representantes de 3 de cada 10 personas con derecho a voto, lo cual está lejos de decir que el pueblo gobierna.
Esos gobiernos acaban dando lugar a la Metarquí­a actual, siendo metarquí­a el robo institucionalizado cuyo propósito y competencias van mucho más allá de lo que le corresponderí­a a un gobierno.
La democracia no puede ser el mejor sistema, porque es imposible.
Lo más parecido serí­a que cada quien se gobernara a sí­ mismo, pero dejarí­a de existir un gobierno.

Pero que el pueblo se gobernara a sí­ mismo exigirí­a el mismo número de gobernantes que de gobernados

Una democracia tan participativa que engloba a todos los humanos, es eso, el final del camino.

Igual que la palabra no dice nada de sufragios, no dice nada de ambitos de decision, no excluye uno por cada ciudadano....

Pero a Sócrates le conoce todo el mundo.

Pero si ni siquiera lo de la antigua Grecia te parece democracia con mayúsculas...
Entonces no ha existido y está claro que no existe.
Entonces le pasa como a tantas otras cosas, que al no existir se trata de un concepto pero no de una verdad.
No significa otra cosa que una mezcla de palabras griegas, que utilizaban los griegos para referirse a sus asambleas civiles, sirviéndose de la palabra para legitimar decisiones que afectaban a todos.
No lo fue porque la decision no fue unanime, con uno solo que se opusiera...
La única manera que conseguir la unanimidad entre seres humanos es eliminando a los disidentes.
La unanimidad como forma de convivencia serí­a imposible, lo que convierte a la democracia con mayúsculas en una ilusión.
Si se decidieran las cosas por unanimidad sin matar a los disidentes, nunca se decidirí­a nada.
La sociedad no avanzarí­a y estarí­a siempre discutiendo.
Si desaparece cualquier cosa parecida a un gobierno (acracia), entonces la libertad de todos los individuos hará que la sociedad avance.

Existe una notable confusión acerca de la palabra y significado "Democracia". Es un término que pertenece al lenguaje de la polí­tica y de la historia de las instituciones polí­ticas. Sin embargo, también pertenece al lenguaje ordinario, y ésta es la razón por la que se aprecdia un elevado grado de confusión entre la gente, que utiliza esa misma palabra con significados totalmente distintos.

Democracia era una palabra que pertenecí­a al lenguaje de la polí­tica en Graceia en el tiempo de Pericles. No podemos comprender su significación sin referirnos a términos técnicos tales como polis, demos, ecclesí­a, isonomí­a, etc., de la misma manera que no podemos entender el significado de la "democracia" suiza contemporánea sin referirnos a términos técnicos como Landsgemeine, referendum, etc. Y resulta que todos esos términos técnicos se citan generalmente en otros idiomas sin intentar traducirlos, ya que no existen términos satisfactorios para ello.

En el concepto clásico de Democracia se supone que el pueblo puede decidir por sí­ mismo las cuestiones, a través de representantes elegidos. Éstos se concebí­an como mandatarios del pueblo (la ciudad, la polis), cuya tarea consistí­a en formular y realizar la voluntad del pueblo respecto de aquellas cuestiones que éste no pudiera decidir por sí­ mismo debido a una serie de razones técnicas, por ejemplo, la imposibilidad de reunirse todos en en un lugar para discutir polí­ticas y decisiones.
A su vez -y esto es fundamental- el pueblo no se concebí­a como una entidad mí­tica, sino más bien como el conjunto de los individuos en su capacidad de ciudadanos, y los representantes del pueblo, como personas, eran ellos mismos ciudadanos y estaban , por tanto, en situación de expresar lo que sus conciudadanos opinaban sobre las cuestiones generales de la comunidad.

Hoy, el concepto está, desde mi punto de vista, pervertido. Ningún sistema representativo basado en elecciones puede funcionar bien mientras las elecciones se hagan con objeto de alcanzar decisiones de grupo mediante la regla de la mayorí­a, o cualquier otra norma cuyo efecto sea coartar al individuo del lado perdedor del electorado. Por eso, los sistemas "representativos" como hoy se conciben, en los que la elección y la representación son cosas asociadas, resultan incompatibles con la libertad individual, en el sentido de una libertad de elegir, dar poderes e instruir a un representante.

Je, je, je...Por eso ellos dicen que la libertad en realidad no existe, así­ que no importa perderla.

Dicho de otro modo ¿Existe o existió algún lugar donde la democracia con mayúsculas haya servido para gobernar con éxito?
¿Cuántos años tiene la democracia? Pues como concepto tiene milenios, no años. Desde que se intentó aplicar por vez primera hace milenios.
¿Alguna vez esa democracia no se rigió por mayorí­as?
¿Serví­an esas mayorí­as para coaccionar a los individuos o grupos minoritarios?
Admito que la gran diferencia entre la democracia antigua y la moderna es que la primera existí­a con el objetivo de llegar al consenso general, pero al tratarse el consenso general de un imposible, es una manera imposible de lograr consenso.
El consenso debe existir entorno a la ley: Vida, Propiedad y Libertad.
Basta con aplicar esa ley, y no se necesitará polí­tica.
Porque la polí­tica como forma de gobierno es un fraude, ya que el gobierno sólo puede imponerse mediante la coacción.
Acracia, anarquí­a.
Esto significa lo que significa.
El significado de democracia es muy discutible, lo cual significa que carece de un significado común.
La libertad tiene un significado común a todos, no se podrí­a definir, pero la gente sabe hacer uso de su libertad. Buen uso o mal uso, pero a un ser humano se le puede conceder porque la sabrá aprovechar, o abusará de ella.
La acracia serí­a un regalo para un ser humano, y quien no fuera capaz de gobernarse siempre podrí­a pagarle a alguien para que lo hiciera.
La democracia no le sirve al hombre si no a los pueblos, que deberí­an definir unánimemente su significado para convertir la idea en algo aplicable al marco práctico.
Cuando se habla de pueblos se habla de territorios.
La democracia es un concepto viciado, por lo que yo veo no hay por dónde cogerlo.
Y me dejaba la unanimidad: Será imposible en cuanto exista un ácrata, que no se involucrarí­a en ese sistema que no le parece válido. Con una sola persona que libremente manifieste su oposición a tal sistema la unanimidad serí­a imposible.
Se alienarí­a al ácrata diciendo que es un egoí­sta y que no piensa en el bien del pueblo.
El famoso pueblo.
El pueblo que ordenó matar a Sócrates, por ejemplo.