Liberal

Por cierto Yasmila, hoy en Israel han sonado las sirenas en recuerdo de tantos asesinados en la Shoa=Holocausto.

D.s no permita mas que una cosa asi llegue mas a verse. Aunque los hay empeñados en repetirlo en muchos lugares.
Buenas noches Yasmila.

dime esther..porke hcieron eso con tus hermanos? el holocausto,me gustaria hoy o mañana ke me contestaras.tengo algo en comociiento kerria escucharte a ti amix.

graxias..me siento feliz entonces.:).

muslime es musulman, lo que no se es la raiz etimologica del termino, a mi me resulta mas melodico.

Sí­, está bien, pero la nena pone "musilines", en fin...

A mí­ me gusta más mahometanos porque a ellos no les gusta, je, je...

http://www.islamerica.org.ar/lib15.htm

¿Por qué te pones mi avatar, Yasmi? ¿Dónde está tu gatito? ¿Me vas a hacer cambiar el mí­o?

"siempre la mentira daña,aun pekeñita pero daña..lo sé por experiencia,es como ke te da incredulidad."

Si la mentira no produce ningun daño sobre tus cosas, entonces no daña. En todo caso "dañará" como un insulto, pero nadie puede condenarme por ser mentiroso y grosero. De hecho, una persona así­ puede apreciar mas la libertad que otras que son honestas y de buenos modales (les suena, ¿no?).

"la solidaridad es una virtud ke se cultiva desde chiko en cada hogar,cuando alguien necesita de ti y estás presto a darsela."

Si, y como virtud no es un requisito para la libertad para nada. Bah, si querés podemos agregar otros requisitos para ser libre, como ser lindo, o amigable, o ser inteligente...

"justo creo ke es lo mas objetivo,porke antes las pruebas,se acciona..."

Lo "justo", al igual que lo "imparcial", es algo muy subjetivo. De existir lo "justo" las personas no disentirí­an sobre lo que opinan de determinada situación o determinado castigo; de existir lo "imparcial" las personas siquiera disentirí­an (a menos claro que todos sean malos). En fin, cada persona tiene una visión diferente de lo que es justo, y en cuanto a lo imparcial, la verdad da razo a unos y no a otros, no existe una verdad que "satisface a todos". Por tanto, hablar acá de objetividad es absurdo, y mas como "requisito" para ser libre.

Uchuschango:

"Sobre la libertad unida a la verdad es posible porque de vivir en el engaño estarí­amos partiendo de herramientas de análisis falsas por tanto es difí­cil sacar de engaños conclusiones útiles y libres. Por tanto no es tan falso aquello de que la verdad nos hará libres."

Eso de partir de herramientas falsas de análisis guardalo, que yo sepa cuando uno miente es porque no dice la verdad, y por tanto conoce cual es la verdad. Además de que, si nos metemos en lo que son las ciencias (lo digo por lo de: "sacar de engaños conclusiones útiles y libres") estas buscan la verdad, y lo que puede parecer ser verdad puede ser refutado (además de que es muy complicado mantener una mentira en este ámbito). Pero mas alla de esto, lo que decí­s no explica para nada la relación libertad-verdad, salvo cuando con la mentira perjudico los derechos (vida, libertad, propiedad) de un tercero. De hecho, si no tuviera la posibilidad de mentir, dudo que pudiera ser muy libre que digamos.

"Porque la verdadera libertad esta en nuestra relación con nosotros mismos y con los demás. En la medida de que dejamos realmente de desear algo somos libres de esa esclavitud, sea persona u objeto. Entonces si somos injustos casi siempre es porque estamos atados a un deseo irrefrenable, esclavos de algo (ignorancia, persona u objeto) y estamos lejos de la libertad."

Veamos que dice el imperialista DRAE sobre la definición de libertad:

Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

No le busquemos mas vueltas, una persona puede ser mentirosa, grosera, tacaña y desagradable, y ser muchí­simo mas libre que vos. Lo que estas haciendo es poner valores a la libertad cuando en verdad lo único que hace que una persona sea menos libre es que algo o alguien le impidan obrar de una manera u otra (vease Estado) sin perjudicar a los demás. Los valores no agregan o quitan nada, en todo caso harán que una persona sea mas agradable o mejor o peor vista por los demás, pero de ahí­ a "hacerla mas libre", eso carece de todo sentido.

"De otro lado la solidaridad es una muestra que hemos logrado empatizar con el resto y desarrollar la compasión por lo tanto que somos mas libres que el resto pues no estamos sujetos a cosas o deseos que impidan ser solidarios y mirar al resto con compasión y libertad."

Bueno, lo mismo que arriba, pero con un agregado: nadie es esclavo de las cosas o los deseos. En todo caso somos esclavos de nuestras necesidades; las cosas y los deseos no son mas que medios que elegimos porque creemos que satisfacen de la mejor manera nuestras necesidades. Lo mismo sucede con la solidaridad, somos solidarios porque creemos que nos hará sentir mejor con nosotros mismos. ¿Podrí­amos decir que hay gente "presa" de su honestidad y su solidaridad? No, eso no suena muy bien a los oí­dos de los Uchuschangos, mejor guardémoslo para los pequeñoburgueses que viven pendientes de sus bienes terrenales.

No lo copié de ningún lado. Igual, miren quien habla, "el rey de la razón" o mejor dicho, "el adorador de meteoritos".

Uchuschango:

"La posibilidad de mentir la puede tener un perro si es que le damos cierto nivel de abstracción, es un absurdo pensar que eso hace libre a una persona. Demasiado burdo. Lo que lo hace libre es tener efectivamente la posibilidad pero también la facultad de decir la verdad. Esta última es mucho más difí­cil y elaborada que la mentira que es simple y baja. La verdad se asume siempre como un don inherente a la libertad porque para poder decirla hay que ser realmente libre. Y sobre la verdad y las herramientas guárdalo tú que lo necesitas mas, yo ya conozco ese tipo de pensamiento."

Un perro no puede mentir porque no puede decidir, ni siquiera sabe hablar. Por cierto, lo que mostrás no es mas que una apreciación sobre un valor moral, o sea nada tiene que ver con la libertad. Para vos decir la verdad será muy importante, pero eso es subjetivo, habrá otro al que le parezca que una u otra mentirita no hace mal(lease mentira piadosa) y a quien no le importe mentir para nada. ¿Eso los hace menos libres? No, los hará mas o menos mentirosos, pero no menos libres, porque pueden decidir cuando mentir y cuando no. El tema es sencillo, ¿o estas deduciendo que si prohibimos que la gente mienta esta va a ser mas libre (y me gustarí­a saber quien va a ser el que tenga siempre la verdad)?

"Una persona mentirosa, grosera, tacaña y desagradable. Casi siempre estará aislada, será producto del sufrimiento o del odio. Entonces donde esta su libertad? En pasarla mal?"

Y, para empezar hay mucha gente que es así­ y tiene mucha mas compañí­a que muchas personas honestas, de buenos modales, generosas y agradables (y aca ni se te ocurra discutirme porque vas a salir perdiendo). A eso sumarle que si una persona es todo eso, es porque sus actos lo muestran así­, por tanto uno puede seguir haciéndolo o no, el responsable de sus actos es él.

"Tu no sabes como vivo, si pendiente de mis bienes o no. Siempre asumes con pedanterí­a las reflexiones ajenas desde tu absurda posición de un liberalismo incontinente, asociado a lo primitivo y la esclavitud de la pequeñez de espí­ritu. Definitivamente no hay gente presa de la solidaridad o la compasión, como dices, porque siquiera para poder llegar a concebir de qué te hablo, y de que se trata, necesitas un grado de libertad, que obviamente no percibes."

Que se yo, que yo sepa las personas tienen necesidades y realizan determinadas acciones para satisfacerlas, dándole mas prioridad a unas que a otras, y utilizando o no determinadas cosas para satisfacerlas. Pero si usted tiene razón, entonces me olvido de esas ideas locas y tiro todos mis apuntes de sistemas y organizaciones a la basura.

Por cierto, lo noto bastante perturbado Mr UchusCHANGO. ¿Que le pasa? No dije ni caca, ni puto, ni ninguna de esas palabras feas que le desagradan de los malvados foristas argentinos.

Que buena respuesta.

Interesante tet a tet.

Veamos, debemos ser libres para mentir y asumir las consecuencias si las hubiere por lesion a terceros.
El que miente es tan libre como el que no, elije el camino que cree, aunque la mentira es utilitarista en segun que contexto (existen las mentiras piadosas).
Por otra parte, la libertad de decir la verdad o no no es la libertad absoluta, los perros NO pueden mentir, JAMAS.

Pero los bonobos si. Conoci un experimento muy curioso:

Una joven habia desenterrado una batata, el hermano pequeño grito como si esta le pegase y acudio la madre para recriminar a la joven. El pequeño bonobo se hizo asi facilmente con la batata.
Esto no es un comportamiento adquirido y requiere altas dosis de razonamiento abstracto. Y justo es decir que es una herramienta evolutiva mas.
No quiero decir nada con esto sobre derechos de animales en los que no creo, pero si creia necesaria la acotacion.

En cuanto a la solidaridad, pues que para mi lo mas perverso del estado es eso. No da eleccion para ser virtuoso o no.
Ningun Dios se atreve a tanto, al reves....

No seas fascista Khayman. ¿O no te das cuenta que hay que ser honesto, solidario, bondadoso y cariñoso para ser libres?

"Pero Uchu tiene parte de razon, si voluntariamente no arrimamos un poco el hombro me parece que el asunto no funciona. Pero como bien sabes, a veces ser egoista es lo bueno para con los demas. Un empresario avaro tendera a ampliar su negocio para ganar mas."

No, Uchuschango no tiene razón en nada. Pongámonos de acuerdo, o uno o lo otro, acá no hay medias tintas. El tema es que estamos obligados a "arrimar el hombro", el hombre como ser social tarde o temprano va a tener que hacerlo para poder sobrevivir. Yo no puedo ser muy tacaño en todos los gastos en mi empresa porque eso a la larga me perjudica. Ahora, si soy tan tacaño que prefiero ahorrarme unos pesos a mejorar la posición de mi empresa, yo me veré perjudicado en ello; o sea, tomé una decisión y asumí­ las consecuencias. ¿Dónde esta la falta de libertad de la que acusa Uchuschango? Yo no la veo, a menos que arrimemos alguna acepción posmoderna de las que tanto les gusta a algunos a la palabra libertad.

Y quiero que sepas otra cosa, cuando digo que creo que es necesario que arrimemos el hombro (en el sentido amplio), no entiendas que pretendo usar eso como pretexto para obligar a nadie.

Si la humanidad por su estupidez se va a tomar por culo esta bien que asi sea.
Si los liberales consideramos al ciudadano por defecto como adulto cuando nos referimos a la especie en conjunto (no confundir con sociedad) deberiamos hacerlo tambien.

Esther...

Te felicito, sabia que eres inteligente; pero además valiente y de gran pundonor.

Pude leer la manera en que te enfrentaste sola, con la "entidad misógina" del foro.

¡Si no fuera tan Cristiano, me convertirí­a al Judaí­smo solo para estar cerca de una Mujer como tú!




Arkancel, eres un exagerado, no te hace falta convertirte. No me hagas decirte mas. Esta bien asi.

Un besito.

"En cuanto a la solidaridad, pues que para mi lo mas perverso del estado es eso. No da eleccion para ser virtuoso o no."

Khaiman, nadie hablo de solidaridad impuesta por el estado, o de necesidad de decir la verdad si es que no estamos de acuerdo con decirla. La solidaridad para que exista realmente es un valor interno, No esta fijada en un impuesto ni es un valor estatal. ES una postura interior nacida de la compasión. Así­ como la verdad debe ser nuestra verdad, las conclusiones reales que tengamos sobre lo que es valedero o no, cierto o no. Sino serian parte del mundo irreal. La verdad es la luz si quisiéramos graficarlo como un hecho concreto para ser didácticos. Si vivimos en la mentira solo construimos oscuridad. ES bastante simple de observar, y no se necesita una reflexión muy grande, basta ver como se construyen las naciones o las personas que están cerca o hablan con la verdad y las que parte de premisas falsas o la mentira. Para que algo sea cierto o falso depende por otro lado de percepción por tanto es muy difí­cil que existan verdades similares. Pero tomemos la verdad como un valor, solamente como eso. Entonces la verdad será la "intención de ser ciertos" de acercarnos a la luz, a lo valedero. ES muy difí­cil que conozcamos "la verdad" con nuestras limitadas formas de percepción, racismos, prejuicios et. Pero el solo hecho de querer llegar a ella ya nos esta alejando de nuestra incapacidad, de la oscuridad o de sumirnos puramente en lo irreal. El poder hacer esto, el poder liberar mente de la incapacidad del engaño, o estar en ese camino lo puede llamar como gusten pero yo lo llamo libertad. Por tanto asocio la libertad a la verdad.

Volviendo al tema de la solidaridad, que no se de donde salio porque yo hable mas de compasión, que es un desarrollo humano porque permite que veamos al mundo con mayor libertad y sin prejuicios. Si tenemos compasión por los "no humanos" no estriamos divididos en tribus como hasta ahora y podrí­amos ver de frente al otro y aprender de el. Esto también es un valor interno, no tiene absolutamente nada que ver con el estado o posturas religiosas. El tema no va por ahí­. El tema esta en nuestro desarrollo interior y cuanto nos acerca este a la libertad. Ahora que la compasión debe ser entendida como empatia, ponerte en el lugar del otro, no como lastima o necesariamente solidaridad. El otro puede estar muy errado y tu solidaridad seria contraproducente y la lastima siempre es un sentimiento negativo porque le da añ otro el poder de sumirte en la tristeza.

Porque digo que la compasión nos acerca a la libertad, sencillamente porque para poder desarrollarla tenemos que liberarnos de sentimientos tribales, de prejuicios, de la subjetividad, del apego desmedido etc. Es decir conseguir la libertad interior.

De que le sirve todo este rollo al liberalismo, sencillamente de que es una doctrina en la cual se le pide al ser humano ser más conciente, no esperar el desarrollo de un señor feudal o de un caudillo. Tampoco del nacionalismo o de valores tribales sino estar basado en su propia fuerza interna, en la observación objetiva de la realidad. La realidad se tiene que observar con libertad interior, con verdad, porque sino estarí­amos imponiendo un liberalismo nihilista basado en puros teoremas económicos pero sin respaldo de una masa no liberada y sumida en la ignorancia.

A quien decirle que se haga cargo de su pobreza o que confronte al estado no como un padre benefactor sino como un organizador o un mero gerente será como decirle que se suma en el desamparo porque no tiene fuerza interna. Finalmente les recuerdo que el liberalismo parte del humanismo y los conceptos basicos que defiendo estan en ese contexto y veo difí­cil que algo funcione si se separa de su raí­z.

Uchusanango:

"Pero esta muy de moda entre los tercermundistas irse al extremo pues en la medida en que digamos frases más discordantes con posturas morales tradicionales o logradas a través de milenios de desarrollo, seremos más "liberales". Más buenos salvajes. "

Me gustarí­a saber dónde dije eso de que somos mas "liberales" cuando decimos ciertas frases.

"Es como los "chavistas" la creación de un "hombre nuevo" latinoamericano colectivista y sin historia europea, en el otro lado estarí­a esta postura con otro hombre "nuevo" pero libre de la virtud."

Bue, aca disculpame pero estas diciendo cualquier pelotudez. Yo no niego (o decime dónde es que lo niego) que el hombre pueda tener virtudes, lo que te negué es que cualquiera de ellas sea necesaria para ser libre mientras no violemos vida/libertad/propiedad de alguien(cosa que vos si dijiste).

"Si estoy apoyando conclusiones filosóficas o religiosas universales que tienen miles de años de desarrollo. El construir la libertad a través del desarrollo interior no tiene nada de nuevo, se intenta hace 2,000 o 3000 años. Pero no se ha conseguido es parte de nuestro atraso como raza, y me refiero a la raza humana."


"Podemos empezar por la pedante y racista manera de deformar mi nik y llamarme uchu "chango", los changos que son indí­genas del paí­s de este angelito o cercanos a él."

Primero, no es uchuchango, es Uchuschango. Segundo, aca le decimos changos a los monos (o por lo menos yo y los que conozco), no a los indí­genas, por tanto no tení­a ni la mas pálida idea de que alla significara eso. Y además, por lo que vi en mi primer mensaje, es lo único en lo que te podrí­a haber ofendido para que te pongas tan loco.

"Desertor aun esta en un proceso tribal de descalificar o agredir a los otros seres humanos por su supuesta pertenencia a "tribus". El pertenece a una tribu distinta a los changos y como cualquier otro primitivo pretende deshumanizar al de la otra tribu."

Me siento ofendido. Ya mismo me abro un hilo "Olitash Julio". Ahora en serio, y para poner fin a la ignorancia de algunos en el tema de los indí­genas. Cuando muchas veces los argentinos hablamos de los indios que son vagos, no sirven para nada o solo sirven para recibir tiros del bienamado Roca (esto en joda, para que no se sientan mal nuestros sensibles foreros) no nos referimos a todos los indí­genas ni a su raza. Para ver un ejemplo de lo que digo muestro el siguiente hilo que pego mauro en liberalismo.org:

http://www.liberalismo.org/foros/5/0/67360664/

¿Yo estoy contra estos indios? Para nada, son tipos que se han ganado el pan por su cuenta(de hecho mira lo que opino en ese hilo). Contra los que en realidad estamos es contra varios de los indí­genas de acá, que en vez de seguir el ejemplo prefieren vivir de la teta del Estado, o sea de subsidios y no mover un dedo; mientras tanto, los progres, uchuschangos y europeos aplauden esto, al fin y al cabo para ellos son unos pobres enfermitos que tienen que vivir como vivian en otros tiempos y como seres inferiores que son, son incapaces de valerse por si mismos. Claro que no son todos, hay algunos que se cagan en esto y prefieren laburar por cuenta propia, si siguen sus tradiciones o no no me importa, pero se ganan el pan con trabajo y no con lamentos. Lamentablemente estos son una minorí­a acá. Es eso, para mi los indí­genas no son "seres incapaces" como para algunos, son personas como vos y yo, y como tales tienen que estudiar o trabajar para sustentarse, no vivir de subsidios. Y por supuesto no se van a merecer mi compasión por ello si eligen el camino fácil.

"Habrí­a que aclararle también que uchusanango es un nik o un disfraz como Desertor."

Me parece que el que confunde esto sos vos, al sentirte tan ofendido por decirte solo Uchuschango (y ni siquiera con las intenciones que pensabas) y por deducir tantas cosas sobre mi.

"Lo que esta claro es que el camino de la mentira es hacia abajo, hacia el barro. Y ese camino como cualquier otro debe estar abierto o por el camino verdadero no solo entraran los hombres de virtud."

También depende muchí­simo sobre qué mientas. Yo conozco gente que es bastante mentirosa y le va bastante bien. Además de que la gente que miente no es tonta y no se come sus mentiras. Por ejemplo, Marx no agarró una pala en toda su vida. Igual, todas las mentiras tarde o temprano caen.

Ché Uchu...aquí­ tenés un millón ochenta mil páginas que mencionan la palabra " Chango ". Del peruanisimo " chongo "..ni te lo menciono...

Que chongero que eres che Amir.

Chango ( csángo ) es el nombre de una etnia también.

http://www.google.es/search?hl=es&q=%22+csango+%22&btnG=Buscar+con+Google&meta=lr%3Dlang_es

En húngaro la letra CS es pronunciada como CH
De seguro esto nadie sabí­a.¡ Ché Amir, que grande sos !

Ya pues, Desert..uno no puede saber todo. Ya lo dijo el gran filósofo chino Soc-Ra-Tes..< Solo sé, que nada sé.>
¿ O tu sabes todo ? Es decir ¿ Eres un sabe lo todo ?